dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 58

ZeroLine вне форума Вставить имя

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 131081
 
Непрочитано 24.04.2015, 16:47
1 | #21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,635


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
IBZ, тут можем попасть , судя по сечениям, под пункт 13.8. А для длинных гибких стержней ближе к центру фермы этот пункт и подойдёт
Можем, но только для решетки, да и то с первого взгляда . Но об этом чуть позже. Для поясов же, при наличии расцентровки, это неприемлемо. Дело в том, что они превращаются при этом в мгновенно изменяемую систему. Авторы СНиПа это учитывают - отсюда и жесткое требование.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А теперь о реалиях - сколько вложит в общее НДС момент? Копейки.... в нашем конкретном случае
Ну не знаю про конкретный случай, а вообще-то вполне даже значимые значения. Вот конкретный, первый попавшийся пример (проверочный расчет): верхний пояс фермы 140х5 N=-30.5 (т); M=0.30 (тм). Здесь момент дает прибавку в 15% по устойчивости и 23% по прочности.

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Можно посчитать ферм с учетом жесткого примыкания решетки к поясам!
С моей точки зрение не можно, а нужно. Почему - поясню попозже, сейчас зовут на разговор с заказчиком, извиняйте .
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 16:50
#22
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,857


IBZ, пожалуйста, смело критикуйте. У меня есть тоже мнение. И деликатно его изложу.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 17:32
6 | #23
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,635


Итак, почему нельзя (ну скажем мягче - не стоит) задавать элементы решетки ферм из замкнутых гнутосварных профилей шарнирными, даже если мы попадаем под пункт 13.8.

Как объясняют в букварях возможность расчета ферм по шарнирной схеме? "В самой ранней стадии нагружения фермы, моменты, возникающие в узлах, приводят к образованию пластических шарниров "- говорят нам - "это и позволяет считать ферму шарнирной". При этом везде ссылаются на эксперимнты с уголковыми фермами. С фермами из замкнутых элементов ситуация иная. Сечения, зачастую, вполне способны воспринять момент, полученный в предположении жестких сопряжений в узлах.

Мы задали шарниры для решетки, и что же получается при проверке? А получается, что момент в решетке по расчету отсутствует, а фактически он вполне себе есть, так как сечение несет и с его учетом. При этом никаких пластических шарниров не возникает. Для проверки самого элемента на устойчивость это не есть хорошо, но еще хуже ситуация при проверке узлов. Тут момент может влиять даже очень значительно, особенно в опорном раскосе при конфигурации типа "Молодечно". Вполне возможен случай, когда само сечение несет как с учетом момента, так и без, а узел с моментом "загибается" Одним словом тут получается ситуация: "суслика мы тоже не видим, а он есть"

В общем надо всегда помнить, что фактическая работа конструкций никак не связана с нашими представлениями о сим факте. И прежде чем назначать граничные условия опираний/сопряжений надо 1000 раз подумать. Последнее вообще никогда не вредно для инженера.

Последний раз редактировалось IBZ, 24.04.2015 в 17:49.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 18:39
1 | #24
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,781


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
...разница в деформациях не велика, сечения ну почти те же самые...
Что значит сечения почти те же? Какой тогда смысл в сравнении, если фермы разные? Мы же хотели сравнить только с разной расцентровкой...
Тем не менее, к результатам: как раз прогиб только и изменился значительнее всего - на 12,5%. Усилия в поясах - на 7%, моменты - на 6%. И т.д. и т.п. Однако объединение перемещений смещенных узлов не есть правильно для такого сравнения - мы не видим скачков моментов как раз между центрами примыканий. Это - принципиальный косяк. Надо моделировать "как есть", особенно когда в целях исследования...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 19:50
#25
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,984


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Надо моделировать "как есть"
Эт точно.
Что касается учёта-неучёта моментов, то моменты можно не учитывать, если изгибная жёсткость на порядок меньше продольной. Естественно погонной.
Расцентровка оправдана исключительно технологией.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 24.04.2015 в 20:52.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 20:30
1 | #26
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
но еще хуже ситуация при проверке узлов. Тут момент может влиять даже очень значительно, особенно в опорном раскосе при конфигурации типа "Молодечно". Вполне возможен случай, когда само сечение несет как с учетом момента, так и без, а узел с моментом "загибается" Одним словом тут получается ситуация: "суслика мы тоже не видим, а он есть"
Золотые слова. Я в начале этого года с подобным "встретился". Проверял чужой расчет фермы 18 м пролета. Мало того, что решетка была взята не выгодная(на продавливание и вырыв полки пояса вертикальные раскосы не очень хороши) так еще посчитали сечения раскосов и поясов по шарнирной схеме без учета моментов от эксцентриситета и вышло у этих товарищей в поясах сталь С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245. Проверочный расчет узлов конечно ни пояса фермы, ни первые раскосы не прошли. Меня, вот что удивляет во 2 томе Металлические конструкции справочника под редакцией Кузнецова такая ферма, узлы и методика расчета разжеваны. А народ по прежнему шарашит шарнирную схему расчета.
gad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 21:26
#27
инженер гарин


 
Регистрация: 10.08.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 809
Отправить сообщение для инженер гарин с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
как мужик книгу написал....
что за книга?
__________________
"Понятна вам мысль моя неглубокая?" (с)
инженер гарин вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 21:49
1 | #28
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 3,958


Сахновский

----- добавлено через ~2 мин. -----
Пост 8
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 22:28
#29
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,822


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245
- 255-я должна быть?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.04.2015, 23:26
#30
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 597


к посту #23:

С возращением!

очень интересно почитать еврокод по металлу, серия 8 (действует в РБ и Неньке) по расчету узлов для сведения "а как у них"
Просматривал - запомнилось как-то так:
1) про эксентриситеты - можно не учитывать до 0,25h наружу и до 0,65h внутрь фермы
2) соотношение высоты раскоса к высоте пояса для шарнирного расчета целых 1/6
3) куча подрезок-нахлестов и дополнительные прокладки между поясом и раскосом
4) ширина раскоса - от 0.35 ширины пояса
5) кажется, в узлах робота-структурал - учитываются боковые швы, по носку. и по кусочку слева-справа по пятке - вроде реализация как раз еврокода

какой узел жестко-рамный или почти шарнирный-ХЗ, но:
продавливаемая грань - плоская и гибкая пластина - наверно прогибается ничуть не хуже вертикальной фасонки и даже может быть лучше похожа на шарнир чем вертикальная фасонка при заметном сужении раскоса относительно пояса
(кстати, очень давно господин Б. не хотел вгонять в расчетную схему тестирования своей программы шарнир для уголковой фермы - там же все приварено - какай еще шарнир)

ИМХО: для СП: для расчета стержней шарниры спокойно можно врезать при 1/10, потом прочерчивать расцентровку - определять ексцентриситеты и Мрасцентровки - распределять его пропорционально жесткостям с учетом раскосов а не только поясов - и проверять прочность узлов по приложению СП ( с начала этого года и по ДБН)

и последнее - в той же таблице еврокода, где расписано чего когда учитываем по расцентровкам - указано и когда момент распределять на пояса, а когда с учетом раскосов (еврокод на компе на работе, поэтому таблицу приложить сейчас не могу)

Последний раз редактировалось alexfr, 25.04.2015 в 00:07. Причина: цифру поправил
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 06:14
1 | #31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,781


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
... для расчета стержней шарниры спокойно можно врезать при 1/10, ...
Думаю, что нет.
Труба - сечение развитое и имеет 4 пояса. В месте сварного сопряжения таких сечений шарнир образуется НЕ из-за соотношения 1/10 (1/6 и т.д.) - просто низкая изгибная жесткость стержня снижает величину момента, т.е. L/EJ влияет на распределение усилий в стержнях. А шарниры в узлах образуются исключительно в силу особенности деталей узла.
Так вот, если к трубе 160х4 напрямую приварить трубу 80х4, легко образуется шарнир - стенка большой трубы как лист дрожащий. А если к трубе 160х6 приварить трубу 140х5, шарнир не образуется ни за что и никогда. Только разрушится, если что. И то вряд ли. Скорее погнет один из элементов.
Не надо врезать шарниры - зачем? Вот скажите честно - с какой корыстной целью ИСКУССТВЕННО врезать шарниры вместо жестких сопряжений? Наверно честнее посчитать так, как задумано, а затем на полученные МОМЕНТЫ проверить узлы? Так? При этом и шарнир будет проявлен, если есть, и прочности будут проверены...
Что за приверженность к формализму?
И к расцентровке - узлы можно расцентровать как удобнее варить и посчитать с этими расцентровками. Так же можно расцентровку не делать, а делать подрезки, врезки и т.д., на 100% сохранив центровку. Т.е. можно узлы оформить НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 08:33
#32
"Великий"


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98


Я конечно знаю, что в выходные здесь никого не найду, но все же продолжу тему...

Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Или вообще шарахнуть балку 50Б2
А скажите пожалуйста балки же идут до пролета 12 метров, дальше ужу фермы целесообразны.. как вы думаете такая балка дешевле выедет одной фермы?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
подумает что все нич и не поправит)))
не понял вас..
"Великий" вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 08:46
#33
"Великий"


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
И швы надо проверить по указанной отмененной серии на первых двух нисходящих раскосах.... т.к. сечение небольшое а периметра швов может не хватить.
Швы проверял по приложению Л, страница 161, СП16, и как вы уже предположили швов не хватает в двух крайних раскосах! что можно предпринять? увеличить сечение раскосов? или пластины врезать и обварить трубы?


Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Screenshot_11.png
Просмотров: 561
Размер:	154.2 Кб
ID:	148433  
"Великий" вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 08:50
#34
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 597


к #31
так и я о том же:
Цитата:
продавливаемая грань - плоская и гибкая пластина - наверно прогибается ничуть не хуже вертикальной фасонки и даже может быть лучше похожа на шарнир чем вертикальная фасонка при заметном сужении раскоса относительно пояса
и вообще: каковы результаты экспериментов? по большому счету - переход со стенки раскоса на стенку пояса в серии - z - образен - то есть как половинка компенсатора-колена на трубах - то есть все-же не абсолютно жестко (хотя почти абсолютно).
я же упоминал еврокод - у них то деньги и время на эксперименты были - откуда их цифры?

Цитата:
с какой корыстной целью ИСКУССТВЕННО врезать шарниры
врезка шарниров предполагала избавление от момента от жесткости стержней (как порядка 150 лет в уголковых фермах) , но позволяла учесть моменты от расцентровки узлов отдельно

Цитата:
не хотел вгонять в расчетную схему тестирования своей программы шарнир для уголковой фермы - там же все приварено - какай еще шарнир
к #33 - уже поздно применять - это должно было быть сделано при изготовлении
про опорный узел куча тем - кому как нравиться решать - тут
1) прорезные фасонки
2) прокладки
3) фасонки по бокам раскоса

Последний раз редактировалось alexfr, 25.04.2015 в 08:56. Причина: добавил
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 09:14
#35
"Великий"


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 98


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
в поясах сталь С245(плюнули даже на группу конструкций в СНиПе) и в раскосах С245
А для ферм из ГСП нельзя использовать сталь 245? что то я это тоже упустил....

----- добавлено через ~13 мин. -----
можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять?
"Великий" вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 10:09
#36
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 597


незначительную - можно, но лучше все равно просчитать
металл поясов - та же фасонка - поэтому лучше С255, при небольших напряжениях - можно С245 (в ДБН целый расчет группы конструкций приведен)
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 10:50
#37
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,822


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
врезка шарниров предполагала избавление от момента
- шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?

Сам делаю так: т. к. наиболее критичны первые от опоры 2 (или 4 большепролётных фермах) раскоса, то в них шарниров нет, а во всех прочих - есть. Для чего шарниры во всех прочих: чтобы они не забирали часть момента на себя. В поясах шарниры не ставлю: очевидно, что они неразрезные. Можно ещё замороченнее: в рассчитываемом раскосе узлы жёсткие, а в прочих шарниры.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 11:03
#38
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,857


IBZ, Вы, как эксперт и расчетчик, в любом случае при создании расчетной схемы рекомендуете не ставить шарниры в элементах решетки?


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако объединение перемещений смещенных узлов не есть правильно для такого сравнения - мы не видим скачков моментов как раз между центрами примыканий. Это - принципиальный косяк. Надо моделировать "как есть", особенно когда в целях исследования...
Ильнур, а как тогда правильно? Посредством оранжевых хреновин? АЖТ?


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Расцентровка оправдана исключительно технологией.
Основная причина по которой выходит расцентровка + тупо углы подхода лежат на рациональной областью и профили налезают друга на друга. Поэтому при применении решетки из ГСП в независимости от типа профиля поясов на аккуратно разметить геометрию.

Ферма попадает под 2 группу конструкций и ничто не запрещает использовать 245-ую сталь. Другое дело что экономия есть тогда когда всё же применяют низколегированную сталь.


[quote="Великий";1399313]Объясните пожалуйста выделенное предложение из СП, я его понять не могу, про какие зазоры говориться?[/quote]
Ну зазор в 1-2 мм между плоскостью пояса и торцом отреза решетки для полноценного проплавления и тогда шов стыковой. И тогда мы попадём с Вами под пункт 11.1. И это уже неплохо.




[quote="Великий";1399315]можно подитожив все вышесказанное еще раз спросить! Так все таки, незначительную расцентровку можно сделать или нет? какое решение лучше предпринять?[/quote]
В Вашем случае случае придется. Или переигрывайте геометрию решетки. И что странно у вас прогоны через панель идут.... Не хочу обидеть - когда опыта было поменьше я невнимательно к решетке относился... и не мог наперед просчитать ходы как в шахматах... и потом сам зарывался. Т.е. чем больше у Вас опыт тем большее количество факторов влияющих на принятие решения сможете разглядеть. Кто-то их видит 2-3, кто-то 15-16....

[SIZE="1"]----- добавлено через ~2 мин. -----[/size]
И всё же непонятно - ну чем плох метод объединения перемещений? Задается быстро.... моменты есть. А эфтими АЖТ сопли на кулак мотать.... задавать полдня....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 11:47
2 | #39
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,635


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
IBZ, Вы, как эксперт и расчетчик, в любом случае при создании расчетной схемы рекомендуете не ставить шарниры в элементах решетки?
Для бесфасоночных ферм из холодногнутых и трубчатых элементов (там где требуется проверки узлов) шарниры никогда не ставлю. Для уголковых и прочих конструкций с соединением элементов с помощью фасонок (при соблюдении требований пункта 13.8) - считаю исключительно по шарнирной схеме. В прочих (редких) случаях нужен дополнительный анализ смысл которого состоит в ответе на вопрос: ухудшается ли работа примыкающих элементов и непосредственно узла, если примыкающий элемент решетки выдерживает момент, полученный по жесткой схеме. Например, если трубчатый элемент, соответствующий ограничениям пункта 13.8, примыкает непосредственно к поясу из двутавра, то смело ставлю шарнир.

P.S. Жесткие вставки при расчете не применяю, задаю той же жесткости, что и пояса. Причина - их тоже необходимо проверять, хотя бы на прочность, а Скад (если не ошибаюсь) усилий и РСУ в них не выдает. При таком подходе программа сама определит эксцентриситет, который можно не учитывать - она просто откажется считать из-за математических проблем . Обыно такая величина составляет 2-3 мм. Исходя из этих цифр и учитывая малость момента при них, определил для себя границу учета/неучета эксентриситета в 5 мм.

P.P.S. А расцентровку можно делать при необходимости любую, при условии учета ее в расчете.

Последний раз редактировалось IBZ, 25.04.2015 в 12:00.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 12:25
#40
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
И всё же непонятно - ну чем плох метод объединения перемещений? Задается быстро.... моменты есть. А эфтими АЖТ сопли на кулак мотать.... задавать полдня....
Моменты есть, нет скачка моментов.
Например, два узла а и б, расстояние 0,5м по Z, приложим к узлу "а" 1т по х, при этом на узел "б" передастся через объединение перемещений 1т по х, а через АЖТ на узел "б" передастся 0,5 т*м.
Эти 0,5т*м и есть местный момент рис.11, которого при объединении перемещений не будет.

Последний раз редактировалось G-E-K, 25.04.2015 в 12:45.
G-E-K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы