NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2013, 14:17
Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов
ZeroLine
 
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 58

ZeroLine вне форума Вставить имя

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 28.04.2015 в 16:35.
Просмотров: 143130
 
Непрочитано 25.04.2015, 12:42
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,960


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
РСУ в них не выдает
- РСУ в ЖВ и АЖТ не бывает в принципе.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 12:57
#42
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,699


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- РСУ в ЖВ и АЖТ не бывает в принципе.
И именно поэтому здесь они неприменимы Нас интересуют усилия в этих элементах, так как наряду с продольной силой и моментом, аналогичными (а зачастую и несколько большими) усилиям в примыкаюших панелях поясов, в "коротыше" возникает еще и немаленькая поперечная сила.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 12:59
#43
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


ЖВ - не очень надёжно... на уровне интуиции. Придётся возиться с АЖТ. Или вариант задать соединительный стерженек жесткостью равной жесткости пояса, как предложил IBZ.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:00
#44
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 597


к #37
Цитата:
шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?
реальная ферма Молодечно по серии 1,460,3-14 не знает про свой опорный узел (как и многие обследованные конструкции, давно обязанные лежать)

я же не отрицаю Ваш подход, мне кажется он вполне разумным и надежным - я просто предпочитаю знать про неучтенные запасы - мало ли что в жизни бывает
также предпочитаю точно собирать нагрузки (а уж КСС каждый выбирает сам)
и не люблю, когда плоскую шарнирно-опертую ферму задают и считают полностью в составе здание 60х180м со всеми прогонами

и кто нибудь все-таки отзовется о подходе еврокода с шарнирностью раскосов при соотношении hd/Ld=1/6?
Вложения
Тип файла: doc по фермам.doc (248.0 Кб, 210 просмотров)
alexfr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:05
#45
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Или вариант задать соединительный стерженек жесткостью равной жесткости пояса, как предложил IBZ.
А если задавать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.
G-E-K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:07
#46
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
А если задать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.
Дык к этому и идём... вопрос - посредством чего? 1) Объединение перемещений 2) Жесткая вставка 3) Абсолютно жесткое тело 4) Стерженёк жесткость которого равна жесткости пояса
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:10
#47
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,303


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
А если задавать как есть? То есть решетку с поясами соединять в местах пересечений их осей, по идее получим все усилия без танцев.
Так и надо. В чём проблема?
Offtop: Ещё один узел забыл. Ну это, сам дорисуешь.
впрочем, стойку можно смело выкинуть. Если не коньковая.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
4) Стерженёк жесткость которого равна жесткости пояса
вот именно
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)

Последний раз редактировалось Бахил, 25.08.2016 в 08:12.
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:19
1 | #48
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Бахил, не!
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЖТ.jpg
Просмотров: 510
Размер:	294.8 Кб
ID:	148447  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:20
#49
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,410


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- шарнир в модели, обнуляет момент реальной ферме? А если реальная ферма не знает, что в её модели шарнир поставили?
Любая модель есть лишь упрощенное представление реальной конструкции. И это нормально. Добрые люди из НИИ позаботились о проектировщиках и ввели в нормативные документы указания о допустимой степени упрощения реальной конструкции. Потом еще выпустили справочник с примером расчета, чтобы добавить конкретики. Но проектировщики упорно создают модели по принципу "смесь бульдога с носорогом" обильно подкрепляя это своими фантазиями на тему действительной работы узлов.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Жесткие вставки при расчете не применяю, задаю той же жесткости, что и пояса. Причина - их тоже необходимо проверять, хотя бы на прочность, а Скад (если не ошибаюсь) усилий и РСУ в них не выдает. При таком подходе программа сама определит эксцентриситет, который можно не учитывать - она просто откажется считать из-за математических проблем . Обычно такая величина составляет 2-3 мм.
А если бы у программы возникали математические проблемы при стерженьках 200-300 мм Вы бы тоже посчитали, что такие эксцентриситеты можно не учитывать?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так же можно расцентровку не делать, а делать подрезки, врезки и т.д., на 100% сохранив центровку. Т.е. можно узлы оформить НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ.
Только осталось посчитать узлы "НЕ КАК НАРИСОВАНО В ПОСОБИИ". Сможете?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:20
1 | #50
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Момент-то ведь будет= равнодействующая среди раскосов * расцентровку....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:27
#51
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Хгкм... что-то пошло не так....

----- добавлено через ~2 мин. -----
БШ - Без Шарниров, БРСЦ - без расценровки, РСЦ- расцентровка, АЖТ - Абсолютно Жесткое Тело, ОП - Объединение Перемещений, СЖП - Стержень Жесткости Пояса...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Всё, блин.... первые восходящие ушли...
Вложения
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ СЖП.SPR (11.4 Кб, 134 просмотров)
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ АЖТ.SPR (13.0 Кб, 68 просмотров)
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ ОП.SPR (11.4 Кб, 48 просмотров)
Тип файла: spr рама молодечно БШ БРСЦ.SPR (8.5 Кб, 50 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:42
1 | #52
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,699


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
А если бы у программы возникали математические проблемы при стерженьках 200-300 мм Вы бы тоже посчитали, что такие эксцентриситеты можно не учитывать?


Несмотря на смайлики, тут нет ни грамма иронии! Конструкция, для которой будут возникать математические проблемы при эксцентриситетах в 200...300 мм будет представлять собой двутавр 6000 мм высотой с полками -1500х120 мм (ошибок в цифрах нет - приведен вполне реальный пример математических проблем при расчете хребтовой балки с похожей длиной одного из элементов разбиеия). Так вот, для такого сечения эксцентриситет в 500 мм - "как слону дробина".
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 13:51
#53
G-E-K

КМ, КЖ, инж. IIк
 
Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849


БШ РСЦ как есть.
Вложения
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ как есть.SPR (5.8 Кб, 57 просмотров)
G-E-K вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 14:05
2 | #54
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,699


Вот посмотрем картинки в п 47-48 и понял в чем некоторое взаимное недопонимание. Делаю так как нарисовано в п 47, поэтому не совсем понимал зачем жесткие вставки, а часть форумчан при этом недоумевала, зачем считать этот апендикс. Считаю такую схему более верной, хотя эксцентриситетом, судя по всему, в литературе называют именно вертикальный размер. Косвенно это следует из рекомендаций его неучета в зависимости от отношения e/h. Вобщем придерживаюсь мнения: "считать как есть"
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 14:31
#55
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,599


Offtop: Я, конечно, ничего не знаю и не умею.
Но не очень понятно, как в МКЭ вы стержнями моделируете поведение узлов ?
Ведь для таких задач наверняка надо учитывать податливость узлов.

Предполагаю, что стержнями в МКЭ моделировать расцентровку в 1/4 толщины стержня недопустимо.
Даже если это и даст результат, где гарантия, что он будет близок к реальности ?

1) Предлагаю моделировать хотя бы пластинами (если не 3д телами), чтобы там сама собой учлась податливость.
2) Предлагаю очень грубо моделировать расцентровку стержнями деля пояс на 3 стержня в узле (до+между+после). Почему-то интуитивно кажется, что это будет ближе к реальности, чем АЖТ.
3) Предлагаю для учёта податливости в крайнем случае НИР (не проектирование) !очень грубо! считать и шарнир и защемление и потом усреднять результаты усилий ?пополам? ближе к защемлению.

Вопрос выходит из зоны проектирования и входит в зону НИР. Но эти НИР, видимо, уже давно были сделаны с помощью реальных испытаний ! Не их пальца же Беленя выдумал свои 1/4 пояса и СНИП 1,5%...
Так зачем делать заново второй раз одну и ту же НИР ?
Может просто найти старую ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 25.04.2015 в 14:36.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 14:58
#56
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Цитата:
Сообщение от G-E-K Посмотреть сообщение
БШ РСЦ как есть.
Вложения
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ как есть.SPR (5.8 Кб, 2 просмотров)
Тяжело эти участочки получающиеся в ходе деления проверять... коэф. расч. длин разные везде. ХОZ = от 30 до 40, ХОУ от 40 до 80.... и , кстати, они начинаю не проходить...
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 14:59
#57
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- 255-я должна быть?
Да, совершенно верно. Фактически раз мы не имеем фасонки то раскосы и пояса в узлах это 1я группа конструкций по сторому СНиПу. Можете пошерстить старые серии из ГСП и униконовские из ГСП. Добавьте еще то, что в новой редакции будет доп. требование к поясам на Z свойства поперек проката для поясов, чего раньше не было. Я грешен каюсь, несколько раз на раскосы не первые три от опоры применял С245, но это были пролеты до 20 м.
gad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 15:00
#58
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,154


Подбор...

----- добавлено через ~1 мин. -----
gad, категорически приветствую! И тем не менее - не запрещена полуспокойная сталь исходя из принадлежности к группам конструкции! А С255 имеет равный предел текучести - зачем брать её?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Но не очень понятно, как в МКЭ вы стержнями моделируете поведение узлов ?
Мне не очень понятна суть вопроса. Что имеется ввиду по словом "повдение"?

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Ведь для таких задач наверняка надо учитывать податливость узлов.
Сомневаюсь.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Предполагаю, что стержнями в МКЭ моделировать расцентровку в 1/4 толщины стержня недопустимо.
Почему?


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
1) Предлагаю моделировать хотя бы пластинами (если не 3д телами), чтобы там сама собой учлась податливость.
2) Предлагаю очень грубо моделировать расцентровку стержнями деля пояс на 3 стержня в узле (до+между+после). Почему-то интуитивно кажется, что это будет ближе к реальности, чем АЖТ.
3) Предлагаю для учёта податливости в крайнем случае НИР (не проектирование) !очень грубо! считать и шарнир и защемление и потом усреднять результаты усилий ?пополам? ближе к защемлению.
За такие дела могут с работы выгнать. Без юмора.


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вопрос выходит из зоны проектирования и входит в зону НИР. Но эти НИР, видимо, уже давно были сделаны с помощью реальных испытаний ! Не их пальца же Беленя выдумал свои 1/4 пояса и СНИП 1,5%...
Так зачем делать заново второй раз одну и ту же НИР ?
Может просто найти старую ?
Это кто определил что это уже НИР?
Вложения
Тип файла: spr рама молодечно БШ РСЦ как есть подбор.SPR (7.1 Кб, 46 просмотров)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 15:13
#59
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,111


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
доп. требование к поясам на Z свойства поперек проката
толщиной более 25мм, если не ошибаюсь
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.04.2015, 15:26
#60
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,699


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Тяжело эти участочки получающиеся в ходе деления проверять... коэф. расч. длин разные везде. ХОZ = от 30 до 40, ХОУ от 40 до 80.... и , кстати, они начинаю не проходить...
Опять по пространственной схеме считаете . Ну дело, конечно, Ваше ...
При нормальном расчете свободная длина коротких элементов должна получиться соизмеримой (весьма близкой) с длиной смежной панели. Исходя из этого, можно не мудрить и принимать расчетную длину "пендюрки"в плоскости равную длине смежной панели, а из плоскости ее фактической длину. При этом в рядовом практическом расчете расчетные длины можно/нужно брать из СНиПа. Вот если напартачили или это обследование, то можно уточнить и по программе.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Ферма "Молодечно". Расцентровка осей раскосов

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Стропильная ферма. Точное центрирование осей элементов у опорного ребра Сеченов Металлические конструкции 6 12.01.2013 14:46
ферма из квадратной трубы, могут ли быть пояса меньше раскосов ? rapov Конструкции зданий и сооружений 13 29.03.2011 20:54

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы