HILTI вебинары для проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

Обсуждение СП по ЛСТК

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 21.03.2014, 13:17 2 | #1
Обсуждение СП по ЛСТК
102030
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409

102030 вне форума Вставить имя

Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.
Опять же можно замечания выносить в шапку.

2014-04-22 Добавка
Ответы разработчиков


Последний раз редактировалось 102030, 22.04.2014 в 19:11.
Просмотров: 29361
 
Непрочитано 21.03.2014, 13:28
#2
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.
Поддерживаю, а замечания и предложения буду передавать авторам.
Повторю объявление:
Национальное объединение проектировщиков (НОП) 3 апреля 2014 планирует провести общественное обсуждение Первой редакции Свода правил «Конструкции стальные тонкостенные из холодногнутых оцинкованных профилей и гофрированных листов. Правила проектирования», разработанного ЗАО «ЦНИИПСК им. Мельникова».

Мероприятие состоится в рамках выставки «Mosbuild»
Дата: 3 апреля 2014
Время: 11.00-13.00
Место: ЦВК «Экспоцентр», Павильон 2, зал для семинаров № 3
Так как мероприятие проходит в рамках выставки, то на территорию Экспоцентра нужен пригласительный билет. Его можно получить по ссылке http://www.mosbuild.com/Register-Now
Вложения
Тип файла: rar СП по ЛСТК Первая редакция.rar (1.36 Мб, 387 просмотров)
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2014, 14:19
#3
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от пункт 1
распространяется на легкие стальные конструкции из тонкостенных холодногнутых оцинкованных профилей
Цитата:
живучесть – строительные конструкции с применением ЛСТК должны быть спроектированы таким образом, чтобы сохранялась полная или частичная пригодность к эксплуатации после повреждения, когда какой-либо конструктивный элемент в составе пространственной или плоской конструкции полностью или частично теряет несущую способность
Прогрессирующее обрушение? Полная или частичная пригодность к эксплуатации - опять жутко нечеткая формулировка. Если у меня сломанается колонна из ЛСТК, все упадет и на заброшенных обломках ребята по ночам в дозор или энкаунтер будут играть - это полная эксплуатация или частичная?

Цитата:
Проектирование защиты от коррозии строительных конструкций из стальных тонкостенных холодногнутых оцинкованных профилей должно выполняться в соответствии с требованиями СП 28.13330
Вот это мне тоже не понятно - они ж уже оцинкованные, нужно еще какую-то коррозионную защиту проектировать? Вобщем действительно неясно, почему в начале говорится, что СП только по оцинкованным ЛСТК, а дальше упоминается и алюмоцинковое покрытие и просто лакокрасочное... Ну это все причешется, когда определятся, что такое ЛСТК и по каким конструкциям все-таки документ написан.

Пункт 5.4 говорит, что все ЛСТК нужно обшивать матами и ничего более.
1) Есть ведь напыляемая огнезащита - не катит?
2) Открытые конструкции, получается, уже вообще не допустимы?

Цитата:
5.5.1 При проектировании строительных конструкций с применением ЛСТК необходимо учитывать три группы предельных состояний в соответствии с ГОСТ Р 54257:
Групп предельных состояний всего две по сути общепринятых. Особые предельные состояния ни разу не видел, чтоб называли третьей группой. Не будет иначе коррелировать с СП 20.

Коэффициент условий работы предлагают определять по СП 16. Но там ведь немного другие вещи прописаны в таблице 1. Из 9 пунктов таблицы не пригодны для ЛСТК сразу: 1, 3, 4, 7, 8, 9. Это если считать, соединения в ЛСТК болтовыми. А если нет - то еще 6 пункт вычеркиваем. То есть в большинстве случаев принимаем цифру 1 для гаммы цэ и не паримся?)

Из всего 5.8 законодательную ценность, ИМХО, имеет только 5.8.27.

Цитата:
5.10.1 Расчет узловых и опорных соединений следует выполнять методом конечных элементов на основе пространственных расчетных схем, выполненных с использованием компьютерного моделирования.
Достаточно жестко. Каждый узел в объеме моделировать?

Цитата:
При проектировании необходимо учитывать стоимость холодногнутых оцинкованных профилей, которая отличается от стоимости горячекатаного проката
Забавно)

Кстати в 6.1 есть немного ясности по поводу материалов для ЛСТК.

Цитата:
6.9 Не допускается использование ЛСТК с соединениями электродуговой и контактной сваркой в неотапливаемых помещениях при расчетной температуре ниже минус 55 оС.
Дык они ж выше пишут, что
Цитата:
Настоящий свод правил не распространяется на ЛСТК из холодноформованных профилей круглого или прямоугольного замкнутого сечения, а также в неотапливаемых помещениях при расчетной температуре ниже минус 55 оС.
А дальше вроде расчет идет из еврокода..
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2014, 14:32
#4
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Кстати: название свода правил возможно откорректировать, пока такое название попало в план Минрегиона ...
Ваши предложения!
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.03.2014, 14:37
#5
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 268
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Вот какие вопросы появились у меня:
1) По-моему опечатка в формуле п. 7.1.6. Должно быть: tcor*(100-tg)/95
2) Согласно п. 7.7.10.4 расчет на устойчивость внецентренно-сжатых (сжато изгибаемых) элементов следует вести по СП 16.13330 (таблица Д.2 приложения Д). В таблице Д.2 нет случая швеллера (С-профиля) с действием момента в плоскости большей жесткости. Как считать устойчивость внецентренно-сжатого (сжато изгибаемаего) С-профиля в плоскости действия момента?
3) По-моему опечатка в формуле А.4 п. А.2.2 для определения M(LTp)
4) В приложении Б нет формул для получения новых условных гибкостей на каждом итерационном шаге через "Xи"d . Так же нет формулы для определения "сигма" com.
5) Не нашел расчета на устойчивость при изгибе.
6) Согласно п. 7.7.2.4 расчет на устойчивость центрально-сжатых стержней ведется через коэффициент фи, определяемый по таблице Д.1 СП16.13330. Нужно ли дополнительно проверять устойчивость по п. 7.1.5 СП16.13330 для открытых П-образных сечений?
Так же заметил опечатки с ссылками на формулы и пункты по документу.
чучело-мяучело вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.04.2014, 14:07
1 | #6
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Пока еще не поздно
1.
а) механическая безопасность – строительные конструкции с применением ЛСТК должны обладать необходимой несущей способностью и живучестью при возможных неблагоприятных сочетаниях нагрузок и воздействий, которые могут возникнуть в процессе строительства и в течение расчетного срока службы; прочность и устойчивость конструкций должна быть обеспечена также при действии особых (аварийных) нагрузок и воздействий, включая возникающие в результате увеличения степени агрессивности среды, коррозионные повреждения, отказы отдельных элементов в работе несущих конструкций и др

г) живучесть – строительные конструкции с применением ЛСТК должны быть спроектированы таким образом, чтобы сохранялась полная или частичная пригодность к эксплуатации после повреждения, когда какой-либо конструктивный элемент в составе пространственной или плоской конструкции полностью или частично теряет несущую способность;

Это что, давайте на отказы считать элементов? так вообще не получится - наверно надо отметить что это относится к зданиям 1 класса? Как можно в плоской системе из двух стоек и фермы при отказе стойки сохранить живучесть?
дочитал - в 5.5.2 уточнено когда надо
2.
б) надежность – невозможность превышения конструкциями предельных состояний при действии наиболее неблагоприятных сочетаний расчетных нагрузок в течение расчетного срока службы;
добавить проектных сочетаний расчетных нагрузок - снеговая ж меняется иногда - сносить здание?

3.
д) пожарная безопасность – здания и сооружения с применением ЛСТК должны быть запроектированы и построены таким образом, чтобы обеспечивалась возможность предотвращения или уменьшения опасности возникновения пожара, а в случае возникновения пожара обеспечивалась защита людей, имущества окружающей среды от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение воздействия этих факторов с учетом необходимой безопасности пожарных при тушении пожара, спасении людей и проведении аварийно-спасательных работ;

Собрали все что могли и все что надо/не надо? какое отношение расчет лстк имеет отношение к объемно-планировочным решениям?

4.
Пункт 5.2.1 - см мой пункт 1

5.
Пункт 5.2.2 - - изменения климатических (снеговых, ветровых, температурных, гололедных) нагрузок за срок службы сооружения;
ЧТО ЗА БРЕД??? Я откуда знаю как нам нормтворцы поменяют нагрузку за 50 лет службы здания????

6.
Пункт 5.2.3 - см мой пункт 1


почитаю пока еще )

ДА вообще раздел 5.2 меня удивляет - согласно этому надо каждый сарай считать на прогрессирующее, предвидеть изменение нагрузок климатических во времени...


5.3.6 Не допускается проектировать стальные конструкции зданий и сооружений пониженного и нормального уровня ответственности со средами средней и сильной степени агрессивного воздействия.

а повышенного значит можно?

----- добавлено через ~18 ч. -----
Продолжим
1.
5.3.9 Теплотехническими расчетами и проектными решениями должно быть исключено промерзание конструкций отапливаемых зданий и образование конденсата на их поверхности, а также избыточное накопление влаги в ограждающих конструкциях в процессе эксплуатации.
а что, снип теплотехника нам про это же не говорит? если важно уточнение - надо наверное указывать что значит избыточное в цифре.
2.
5.3.14 Несущие металлоконструкции каркасов зданий из тонколистовых гнутых профилей и ограждающие конструкции, изготавливаемые из оцинкованного проката с горячим цинковым покрытием 1 класса по ГОСТ 14918 и класса 275 по ГОСТ Р 52246, допускается применять только в условиях неагрессивного воздействия среды. Несущие конструкции из этих профилей и ограждающие конструкции из тонколистовой оцинкованной стали с дополнительным лакокрасочным покрытием допускается применять в условиях слабоагрессивного воздействия среды.
те взяли и убили применение ЛСТК? ежели красить - все получается дорого черезчура то, что проекты ЦНИИПСК, кстати, не соответствуют этим требованиям- ничего? может более целесообразно включить пункт о возможности расчета скорости коррозии цинкового покрытия в зависимости от концентраций газов? между прочим в еврокоде более гибкие требования.
3.
5.4.2 Огнестойкость конструкций из ЛСТК должна быть обеспечена плитным материалом обшивки, количество слоев которой необходимо подбирать оптимальным образом под конкретные противопожарные требования.
совершенно некорректный пункт - почему только обшивкой? есть разные методы огнезащиты. надо исключить его

пока только это - на большее времени нет.

Последний раз редактировалось 102030, 01.04.2014 в 14:24.
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2014, 16:28
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,714


А разрабы этого СП тут есть вообще? Для кого мы пишем?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2014, 17:22
#8
bigden


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 386


fа еще хотелось бы видеть нормальную библиографию с указанием работ и публикаций, а не ссылок на нормы
bigden вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 00:11
#9
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
А разрабы этого СП тут есть вообще? Для кого мы пишем?
Все замечания передаю авторам, если добьюсь от них ответа - размещу в этой ветке.
Итак, завтра обсуждаем СП в рамках выставки Mosbild-2014
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 09:35
#10
TRSerg


 
Регистрация: 10.04.2013
Сообщений: 6


Прежде чем, обсуждать это документ хочется узнать на сколько это реальный документ: это сбор инфы из всех ранее разработанный СТО (которые также копировались из одного СТО в другое, даже с одними и теми же ошибками), или это реальный документ, за работу над которым Вам заплатили и вы его хотите утвердить?
Я сомневаюсь, что Вам за него платили, скорее всего Вы всю имеющую у Вас информацию собрали здесь и теперь ждете когда найдутся люди, которые Вам за него заплатят.

В подтверждение моих слов:
http://news.mail.ru/economics/17539629/

Последний раз редактировалось TRSerg, 03.04.2014 в 09:43.
TRSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 09:55
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,714


Цитата:
Сообщение от TRSerg Посмотреть сообщение
В подтверждение моих слов:
http://news.mail.ru/economics/17539629/
Цитата:
Глава Минстроя Михаил Мень поручил разработать документ, который бы четко регламентировал применение еврокодов в России, с тем, чтобы их использование не вступало в противоречие с получением экспертизы, отмечается в нем.
- перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК.

Последний раз редактировалось eilukha, 03.04.2014 в 10:02.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 14:02
#12
TRSerg


 
Регистрация: 10.04.2013
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК.
Вы думаете откуда в обсуждаемом СП всё взято? ответ-из еврокодов, так зачем придумывать СП если первоисточник будет легализирован.
TRSerg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 16:39
#13
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,714


Цитата:
Сообщение от TRSerg Посмотреть сообщение
первоисточник
- звучит, как "непререкаемая истина". Слепо копировать - неверно. Надеюсь, что кроме допускаемых опечаток разрабы проводят некоторый анализ еврокодов для включения в СП только однозначно верных (с точки зрения наших экспертов) методик.

Последний раз редактировалось eilukha, 04.04.2014 в 11:02.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2014, 18:47
#14
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Зяблик, обещались Вы рассказать об ошибках в СТО, разработанных Айрумяном - ждем-с. Ибо по этим СТО многие работают и серьезные ошибки чреваты авариями - посему просьба не утаивать информацию.
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 19:01
#15
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 268
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Просьба к тем, кому посчастливилось побывать на реальном обсуждении. Расскажите как все прошло.
чучело-мяучело вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 20:23
#16
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Прежде чем, обсуждать это документ хочется узнать на сколько это реальный документ: это сбор инфы из всех ранее разработанный СТО (которые также копировались из одного СТО в другое, даже с одними и теми же ошибками), или это реальный документ, за работу над которым Вам заплатили и вы его хотите утвердить?
Я сомневаюсь, что Вам за него платили, скорее всего Вы всю имеющую у Вас информацию собрали здесь и теперь ждете когда найдутся люди, которые Вам за него заплатят.
Документ реальный, первая редакция, конечно ещё очень сырой. Договора на разработку заключены с НОП и НОСТРОЙ. Денег по ним, мягко говоря, маловато ... . Документ разрабатывался в очень сжатые сроки. Сегодня на обсуждении было высказано ряд серьёзных замечаний, по которым будем работать.
Хотелось получить объективные замечания и дополнения, чтобы сделать наиболее приемлемый для использования нормативный документ.

Цитата:
В подтверждение моих слов:
http://news.mail.ru/economics/17539629/
А по поводу высказываний министра, то к концу года навряд ли получатся толковые документы из Еврокодов ....

Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Зяблик, обещались Вы рассказать об ошибках в СТО, разработанных Айрумяном - ждем-с. Ибо по этим СТО многие работают и серьезные ошибки чреваты авариями - посему просьба не утаивать информацию.
Ошибками занимаюсь не я, а в последние месяцы вплотную занимались новым СП, поэтому как-то не до ошибок Айрумяна. Его огрехи известны, а вот на исправление нет пока времени.



Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение

перефразирую: надо убрать препятствия выхода на рынок производителей ЛСТК. - там не говорится о ЛСТК.

Вы думаете откуда в обсуждаемом СП всё взято? ответ-из еврокодов, так зачем придумывать СП если первоисточник будет легализирован.
В новом СП не просто перевод Еврокода, а переработанная информация из EN 1993-3 и EN 1993-5, американских норм и наших отечественных. Не стоит не изучив СП повторять чьи-то слова ... конечно полгода - это очень мало времени на эту работу. Да ещё нужны экспериментально-теоретические исследования. Кстати сами авторы-европейцы говорят о несовершенстве Еврокодов и собираются их перерабатывать, упрощать.

Последний раз редактировалось Зяблик, 03.04.2014 в 20:34.
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2014, 20:36
#17
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Сегодня на обсуждении было высказано ряд серьёзных замечаний
каких именно?

Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Его огрехи известны
ну тем более не займет много времени их описание)

по поводу самого сп - имеет ли действительно смысл здесь вопросы писать? вопросы будут переданы авторам и самое главное - обратная связь будет?
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 20:43
#18
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
каких именно?


ну тем более не займет много времени их описание)

по поводу самого сп - имеет ли действительно смысл здесь вопросы писать? вопросы будут переданы авторам и самое главное - обратная связь будет?
Передавать ошибки меня никто не уполномачивал, а по поводу замечаний к СП:
можно отправить письмо непосредственно в ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" по адресу info@stako.ru.
Из этой ветки я выбираю замечания и передаю авторам. Постараюсь разместить здесь их ответы.
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.04.2014, 20:47
#19
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Постараюсь разместить здесь их ответы
ок, это удобнее чем писать на этот ящик - раза 2 или 3 туда писал по другим вопросам- мертвейшая тишина...
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.04.2014, 20:49
#20
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
ок, это удобнее чем писать на этот ящик - раза 2 или 3 туда писал по другим вопросам- мертвейшая тишина...
Могу посодействовать, если тема того стОит.
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Расчет по сжатой бетонной полосе с учетом влияния сжимающих напряжений в АРБАТе по СП 52 (пособие) и СП 63 frostyfrost SCAD 17 22.09.2016 13:37
как определить расчетные нагрузки по СП 14.13330.2011 pfyfle Конструкции зданий и сооружений 4 12.03.2013 22:19
Ищу СП 15-01, СП 17-02 Solod Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.02.2010 09:48

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы