Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

Обсуждение СП по ЛСТК

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 21.03.2014, 13:17 2 |
Обсуждение СП по ЛСТК
102030
 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409

102030 вне форума Вставить имя

Так как многие на мосбилд не поедут - предлагаю пообсуждать в этой теме - в теме про ЛСТК затеряется.
Опять же можно замечания выносить в шапку.

2014-04-22 Добавка
Ответы разработчиков


Последний раз редактировалось 102030, 22.04.2014 в 19:11.
Просмотров: 29789
 
Непрочитано 21.04.2014, 20:58
#41
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от gomer Посмотреть сообщение
Документ СП не открывается в Libre Office!
Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 21.04.2014, 23:44
#42
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,549
Отправить сообщение для gomer с помощью ICQ Отправить сообщение для gomer с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Тогда переходите на опен - он вроде с докх умеет работать..
Offtop: бла бла бла... у них одно "ядро" Просто документы надо делать правильно, а не как умеем...
gomer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2014, 07:12
#43
чучело-мяучело

студент
 
Регистрация: 14.03.2009
Пермь
Сообщений: 269
Отправить сообщение для чучело-мяучело с помощью Skype™


Offtop: А я хотел бы выразить благодарность сотрудникам ЦНИИПСК за их работу в области разработки СП. Спасибо Вам.
чучело-мяучело вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2014, 07:56
#44
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Есть ли теперь смысл дальше писать замечания и добавки(в тч с разъяснениями своих нечетких мыслей)?
А так спасибо большое! Есть обратная связь, что очень приятно. Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?

Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный

Последний раз редактировалось 102030, 22.04.2014 в 08:06.
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2014, 12:45
#45
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Обсуждение продолжается и замечания будем принимать.

Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Кстати - что насчет предложенного кем-то инженерного метода расчета? (слышал что кто-то на мосбилде предлагал нечто подобное)? А то раздел по расчетам вообще не инженерный
О чём конкретно идёт речь?
Вложения
Тип файла: pdf СП по ЛСТК Первая редакция.pdf (1.87 Мб, 238 просмотров)
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2014, 18:56
#46
gomer

строю, ломаю
 
Регистрация: 03.04.2008
Украина
Сообщений: 5,549
Отправить сообщение для gomer с помощью ICQ Отправить сообщение для gomer с помощью Skype™


вспомогательные программы типа Excel называются табличными редакторами, не нужно рекламировать используемые программные продукты.
gomer вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2014, 11:29
#47
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Продолжим, разъясним

пункт 5.1. д) пожарная безопасность – здания и сооружения с применением ЛСТК должны быть запроектированы и построены таким образом, чтобы обеспечивалась возможность предотвращения или уменьшения опасности возникновения пожара, а в случае возникновения пожара обеспечивалась защита людей, имущества окружающей среды от воздействия опасных факторов пожара и (или) ограничение воздействия этих факторов с учетом необходимой безопасности пожарных при тушении пожара, спасении людей и проведении аварийно-спасательных работ;
Необходимо просто указать - должно соответствовать требованиям технических регламентов. Ибо непосредственно из чего сделано здание к требованиям пожбезопасности имеет опосредованное значение - хоть из дерева, а ФЗ123 соблюдать должны.

пункт 6.1 - почему толщины начинаются с 1,0 мм? Профнастил с 0,7 вполне широко применяется. Так же теоретически возможно применение и прокатных профилей от 0,7 мм. Тем более в таблице 7.7 даете толщины от 0,7 мм.

"пункт 7.7.10.2 Дополнительные моменты DМx и DMy от смещения центральных осей определяют следующим образом:
〖∆M〗_x=Ne_Nx;
〖∆M〗_y=Ne_Ny,
где eNx и eNy  смещение центральных осей у-у и x-x относительно осевых усилий (см. 7.7.5)."

Неверная ссылка - наверное надо 7.7.2.3?

пункт 7.10.1 При расчете холодноформованных профилей по второму предельному состоянию должны использоваться геометрические характеристики эффективного поперечного сечения, с учетом редукции сжатых частей сечений. Прогибы определяются в предположении упругой работы стали.

эффективное сечение от РАСЧЕТНЫХ нагрузок или от нормативных? Иногда довольно существенная разница получается. Если принимать эфф. сечение от расчетных нагрузок - надо ли понижать полученный прогиб на усредненный коэфф-т надежности по нагрузкам?

Последний раз редактировалось 102030, 23.04.2014 в 13:18.
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.04.2014, 17:46
#48
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от 102030 Посмотреть сообщение
Правда вопрос такой- только двг и липецикй гипрозем заинтересованы в СП?
И то двг не сказать что прям заинтересован)))
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2014, 07:10
#49
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
И то двг не сказать что прям заинтересован)))
это да...
просто мой то интерес совершенно корыстный - раз я могу повлиять на эти вещи- соответственно буду наилучшим образом информирован - соответственно опять буду иметь некоторое преимущество )))
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2014, 04:34
#50
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,370


почитав немного проект норм (кстати он открывается в LibreOffice 4.2 Portable) - хотел было начать чего то советовать и исправлять, для творческого интереса, но потом почему то стало скучно и вот почему
порочность ЛСТК не в отсутствии норм, потому что нормы как раз есть - притом очень хорошо проработанные (Еврокоды). И в Американских нормах такой случай рассматривается, как один из частных случаев вида расчета произвольного сечения. Минус в том, что ЛСТК вообще говоря работают даже при начальных нагрузках в закритической стадии, как конструкции как правило работать не должны.
Говорить тут о проверке устойчивости как можно, если сам расчет уже предполагает потерю местной устойчивости? То есть когда уже но еще не того.
И выгода то от этого получается чисто умозрительная. Вернее чисто арифметически в деньгах ее и так почти нет, как я понял. А по весу - извините, если вы начнете проектировать в закритической стадии для обычных стандартных профилей - тут вам будет экономия гораздо приличней чем как это обычно проектируется. Потому что статически неопределимые конструкции имеют запас по образованию пластических шарниров например (в пособии к СНИП СК такое рассматривается в частности). И там же так называемые вероятностые методы расчета (были допущены только для теплиц, в результате чего на моей памяти они падали регулярно - например при отключении потребителя от тепла и скоплении снега).
Интересный момент - попытка включить рекомендации по моделированию, конечно там с терминами все не очень совершенно.
Интересный потому что как правило все нормы обходят это стороной, в лучшем случае ссылаясь на какие то бессмысленные "сертифицированные программы". И вообще в скаде-лире (обычных программах) моделирование даст не более чем цветные картинки (запредельную стдию там сложно выловить), равно как например в ANSYSе, а вот софт с явным динамическим анализом как правило у проектировщиков не в ходу и требует отдельной квалификации.
В нормах по ЛСТК красной нитью должно проходить то, что их рекомендуется использовать в составе испытанных полносборных блоков или строго в рамках типовых решений во второстепенных и ограждающих конструкциях. Например стеновых или кровельных. Там где проблемы с несущей способностью не будут означать проблемы для всего строения в И лучше привести те самые типовые решения (или дать ссылки на какие то из них).
Оно собственно там это написано, но как то размыто. Есть ли у кого то посчитаный пример прогона или чтото в этом роде?

Последний раз редактировалось ETCartman, 27.04.2014 в 04:46.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.04.2014, 10:05
1 | #51
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop: ETCartman, вот тут миллион сообщений обсуждения ЛСТК, с толстым и не толстым троллингом, с действительно путевыми и совсем не очень аргументами, с практическими расчетами, сравнивающими металлоемкость... короче, лично я считаю, что целесообразность ЛСТК лучше обсуждать там, чтобы не раздувать еще и эту тему до холивара в несколько тыщ сообщений.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.04.2014, 08:58
#52
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
хотел было начать чего то советовать и исправлять
ну как все америкосы чё ))) много слов и крика - а дела - пшик.
Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2014, 11:42
#53
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,822


Интересно будут ли нормы на ЛСТК использовать приёмы запрещённые в стальном СП (всякие там закритические работы)?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.04.2014, 22:56
#54
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,370


Цитата:
Здесь обсуждают СП, а не твое частное мнение о надежности ЛСТК.
вы себя то читайте иногда. одно с другим вообще как бы непосредственно связано.
если коротко ваше СП пока не совершенно (кроме того что содрано в еврокодах)
вопрос конечно - как сделать его более совершенным. вот кстати статья в тему.

http://www.nclstk.ru/files/filepicke...m-pnp-lstp.pdf

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.04.2014 в 23:15.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.04.2014, 08:38
#55
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
кроме того что содрано в еврокодах
именно совершенствованием(как мне хочется надеяться) мы здесь и занимаемся.


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
всякие там закритические работы
ну строго говоря ЛСТК именно этим и занимается- закритической работой пластин )
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.04.2014, 16:35
#56
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,370


я бы пункт про усталость (и вообще использование в таких конструкциях где она важна) удалил бы. Кому то придет в голову что ли подкрановые балки тяжелого режима делать из ЛСТК?
конструкции с любой закритической работой как правило исключают из такой функциональности (в СНиП и зарубежных нормах).

PS пройдусь по пунктам (все мое персональное мнение)
Цитата:

5.8.1 Расчетный анализ строительных конструкций следует выполнять с
использованием специализированных компьютерных
программ и современных расчетных программных комплексов, реализующих методом
конечных элементов алгоритмы линейной и нелинейной механики, теории
упругости, пластичности, динамики.
... выполнять с использованием программ на ЭВМ, реализующих численные алгоритмы, позволяющие надежно моделировать работу конструкций вплоть до предельной стадии, например - методами явного динамического анализа. При этом следует отдавать предпочтение расчетным моделям составленным из оболочечных элементов, c количеством точек интегрирования по толщине - не менее 3 для упругой работы и не менее 5 - при расчетах в упругопластической стадии. Граничные условия - закрепления и способы приложения нагрузок должны максимально полно соответствовать проекту. Допускается упрощение расчетных схем в том случае, если при подобных упрощениях отклонения конечного результата от значений подтвержденных экспериментами составляет не более 10%, либо если упрощение очевидно не завышает расчетную предельную нагрузку (то есть является консервативным). Не допускается использование алгоритмов с отсутствием проверки сходимости на каждом шаге нагружения (так называемый "простой шаговый метод")
Предельной стадией следует считать необратимое изменение формы хотя бы одного сечения, резкое возрастание прогибов и перемещений в любой из точек, при незначительном увеличении нагрузки. За максимальную несущую способность следует принимать предельную нагрузку, определяемую по графику вида "нагрузка - перемещение", в точке, в которой тангенс наклона касательной к графику становится равным или меньше 1/10 от тангенса угла наклона при начальном шаге нагружения.
При этом расчетная несущая способность должна быть определена делением максимальной на коэффициент 1.3 (поясню что это базовый коэффицент в СНиПовских методиках)
Допускается не выполнять уточненных расчетов в случае применения неизмененных типовых и ранее испытанных решений, для временных и неответственных зданий, сооружений и их частей, в случае отсутствия риска для жизни (только возможные экономические потери, по согласованию с заказчиком)
а также в случаях, когда планируется испытание конструкций (по ГОСТ...) расчетной нагрузкой перед сдачей объекта в эксплуатацию.

(в приложении привести верификационные примеры с описанием схемы и результатами расчета и сопоставлением с экспериментом. Это необходимо для того чтобы инженер попрактиковался в таких расчетах а не просто посчитал внешне правдоподобно и на этом все)

Про учет начальных отклонений
ГОСТ 23118-2012 - не создавался для ЛСТК, так что ссылка на него бессмысленна
начальные отклонения могут влиять на результат не во всех случаях. обычно выбирают ту или форму потери устойчивости и масштабируют геометрию согласно ней.
Поскольку buckling форм у ЛСТК будет тьма тьмущая в узком диапазоне уже при начальном нагружении, то большой вопрос насколько это эффективно. Тут кстати методы явного анализа потому и нужны, потому что надежно вылавливают фактически где и как она сломается (ввиду физической полноты и учета сил инерции)
Замечу что ни одна "сертифицированная" строительная программа явный анализ не реализует. Есть Abaqus, ANSYS-Ls-Dyna, CalculiX (в активной разработке), Impact-FEM (украинская) В России популярна LS-Dyna была

Следующий вопрос - про обоснованность сдирания еврокодов без проверки.
Помимо того что есть некоторые формулы для расчета чего либо - есть также и нагрузки, которые в конечном итоге в расчетах и формулах фигугируют.
В ЕС принят метод расчета по предельным состояниям на максимальные нагрузки, в советских-российских нормах свое обоснование на стыке нагрузка-допуск. Известно например что те же снеговые нагрузки в Европе всегда разительно отличались в большую сторону. Нагрузка - случайная величина и ее значение в нормах зависит от расчетной повтрояемости. Нормативная - та что обычно действует, расчетная - с некоторым превышением, которое иногда случается, но не обязательно максимальная за весь период эксплутатации. В ЛСТК где расчет ведется на пределе возможностей, это может быть критичным. То есть я хочу сказать - что нагрузки и расчетные методики на самом деле не являются независимыми величинами. Как я уже выше упоминал - расчеты в запредельных стадиях известны давно, но для широкого применения никогда рекомендованы не были.


PS мне кажется если на самом деле принимать СП - то лучше прорабатывать его хорошо. Или не принимать совсем.
На самом деле нет никакого ущемления прав тех кто использует ЛСТК, те же прогоны и стеновые фахверки и пр. - один из самых значительных расходов металла в % отношении.
При наличии дополнительной системы связей можно применять вообще без риска.

Последний раз редактировалось ETCartman, 05.05.2014 в 18:45.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 09:56
#57
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Какие движения есть по проекту, Зяблик?
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.05.2014, 14:58
#58
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Авторы обрабатывают замечания и корректируют текст. А сводка замечаний пока вот такая ...
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.05.2014, 22:27
#59
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от mustanga.brom Посмотреть сообщение
В подтверждение моих предыдущих слов на первых страницах темы, обратите внимание, что он говорит про предстоящее завтра совещание в "Русской Стали" насчет разработки своего СП.
Совещание 23.05.2014 прошло, о разработке "своего СП" Белый Г.И. ничего не сказал ... продолжаем работать над уже разработанным проектом СП ...
Зяблик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2014, 10:24
#60
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 409


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
продолжаем работать над уже разработанным проектом СП
Какие новости на фронтах?
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обсуждение СП по ЛСТК

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разночтения СП 113.13330 с другими НД. Замечания и предложения по внесению изменений в СП 113 Red_line Архитектура 23 09.01.2017 12:47
Расчет по сжатой бетонной полосе с учетом влияния сжимающих напряжений в АРБАТе по СП 52 (пособие) и СП 63 frostyfrost SCAD 17 22.09.2016 13:37
как определить расчетные нагрузки по СП 14.13330.2011 pfyfle Конструкции зданий и сооружений 4 12.03.2013 22:19
Ищу СП 15-01, СП 17-02 Solod Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 11.02.2010 09:48

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы