HILTI вебинары для проектировщиков
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Какая категория технического состояния строительной конструкции, которая не имеет дефектов, но несущая способность которой не обеспечена?

Какая категория технического состояния строительной конструкции, которая не имеет дефектов, но несущая способность которой не обеспечена?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.04.2017, 06:59 #1
Какая категория технического состояния строительной конструкции, которая не имеет дефектов, но несущая способность которой не обеспечена?
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Киберия
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 1,631

Aragorn вне форума Вставить имя

Господа проектировщики и обследователи. Столкнулся с такой проблемой.
Здание не эксплуатировалось, но построено уже как 2 года (стальной каркас). По результатам визуального обследования никаких деффектов и повреждений не обнаружено. По результатам расчета несущая способность некоторых узлов ферм (в соответствии с прил. Л СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции") не обеспечена.
Какую категорию технического состояния установить для ферм?
Цитата:
Нормативное техническое состояние: Категория технического состояния, при котором количественные и качественные значения параметров всех критериев оценки технического состояния строительных конструкций зданий и сооружений, включая состояние грунтов основания, соответствуют установленным в проектной документации значениям с учетом пределов их изменения.
Нормативное не подходит, так как нет ПД.
Цитата:
Работоспособное техническое состояние: Категория технического состояния, при которой некоторые из числа оцениваемых контролируемых параметров не отвечают требованиям проекта или норм, но имеющиеся нарушения требований в конкретных условиях эксплуатации не приводят к нарушению работоспособности, и необходимая несущая способность конструкций и грунтов основания с учетом влияния имеющихся дефектов и повреждений обеспечивается.
Не подходит - так как при полной снеговой нагрузки произойдет обрушение фермы.
Цитата:
Ограниченно-работоспособное техническое состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, при которой имеются крены, дефекты и повреждения, приведшие к снижению несущей способности, но отсутствует опасность внезапного разрушения, потери устойчивости или опрокидывания, и функционирование конструкций и эксплуатация здания или сооружения возможны либо при контроле (мониторинге) технического состояния, либо при проведении необходимых мероприятий по восстановлению или усилению конструкций и (или) грунтов основания и последующем мониторинге технического состояния (при необходимости).
Не подходит, так как нет дефектов, кренов и повреждений, но внезапное разрушение возможно.
Цитата:
Аварийное состояние: Категория технического состояния строительной конструкции или здания и сооружения в целом, включая состояние грунтов основания, характеризующаяся повреждениями и деформациями, свидетельствующими об исчерпании несущей способности и опасности обрушения и (или) характеризующаяся кренами, которые могут вызвать потерю устойчивости объекта
Опять же - повреждений и деформаций, свидетельствующих об исчерпании несущей способности и опасности обрушения нет, кренов - нет.
Получается, что я не могу ферму отнести к аварийной, потому что нет деффектов и повреждений? Но я не могу вообще установить категорию технического состояния для такой конструкции, а это необходимо в соответствии с требованиями ГОСТ 31937-2011.
Просмотров: 2157
 
Непрочитано 17.04.2017, 07:12
#2
Ramil.dem


 
Регистрация: 10.08.2016
Сообщений: 32


Если, вы, утверждаете, что при полной снеговой нагрузке произойдет обрушение, то явно аварийное техническое состояние
Ramil.dem вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2017, 07:16
#3
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,631


Цитата:
Если, вы, утверждаете, что при полной снеговой нагрузке произойдет обрушение, то явно аварийное техническое состояние
Только ГОСТ 31937-2011 так не считает.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 07:19
#4
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,243


1. Указывайте обязательным пунктом дальнейшей эксплуатации - контроль технического состояния и программу/условия мероприятий по очистке снега.
2. Ставьте ограниченно-работоспособное техническое состояние при обязательном соблюдении указаний п. 1.
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 07:38
#5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,138


Техническое состояние - ограниченно-работоспособное или аварийное. Повреждений и деформаций, свидетельствующих об исчерпании несущей способности нет. С другой стороны, несущая способность узлов ферм (расчет, в соответствии с прил. Л СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции") не обеспечена.
Эксплуатация допускается при ....
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
1. Указывайте обязательным пунктом дальнейшей эксплуатации - контроль технического состояния и программу/условия мероприятий по очистке снега.
2. Ставьте ограниченно-работоспособное техническое состояние при обязательном соблюдении указаний п. 1.
----- добавлено через ~1 мин. -----
... насколько не проходит? Грядет очередное изменение нагрузок (в июне)
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2017, 07:52
#6
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,631


По терминологии ГОСТ 31937-2011 не получится отнести мою ферму ни к аварийному, ни к ограниченно-работоспособному техническому состоянию, так как нет дефектов, повреждений и крено. Делаю вывод - очередной ляп в нормах.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 08:05
#7
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 392
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Мне кажется вы к словам "цепляетесь". Состояние здания аварийное, так как не обеспечена НС ферм при снеговой нагрузке. И "повреждениями и деформациями" будут наблюдаться, когда этот снег выпадет. Просто к предельному состоянию конструкция не приближалась.
Все указания по поводу "Эксплуатация допускается" это от лукавого. Кто будет снег убирать на таких площадях? А для высотных сооружений будете ветер при эксплуатации ограничивать?
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 08:09
#8
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,243


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
не получится отнести мою ферму ни к аварийному, ни к ограниченно-работоспособному техническому состоянию

тогда Работоспособное с указанием требований и конкретных условий эксплуатации не приводящих к нарушению работоспособности


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Делаю вывод - очередной ляп в нормах
- очередная ступень/вариант приближения к идеалу..

Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Все указания по поводу "Эксплуатация допускается" это от лукавого.
- ооо я лукавый негодяй..

Цитата:
Сообщение от Sibir Посмотреть сообщение
Кто будет снег убирать на таких площадях?
- чистють регулярно, опыт эксплуатации положительный.

Организационные мероприятия никто не отменял!
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!

Последний раз редактировалось olf_, 17.04.2017 в 08:19.
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 08:26
#9
Sibir


 
Регистрация: 21.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 392
Отправить сообщение для Sibir с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
ооо я лукавый негодяй
еще и со стажем...
Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
- чистють регулярно, опыт эксплуатации положительный.
я не исключаю этого, если покрытие не с футбольное поле и снеговой район не V-VII

Aragorn, см. п. 5.1.5 ГОСТ31937-2011 оценку категорий тех.состояния проводят на основании результатов обследования И поверочных расчетов.
Sibir вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 08:35
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,909


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
чистють регулярно
Offtop: Ага, "дворники" с автовключением
А "регулярно" это как? Раз в неделю, в месяц, год? Или час. Где конкретно сиё действо прописано?
Offtop: А то наши дворники вообще крыши не чистят. И никого туда не пускают. Говорят: "повредите покрытие"
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 08:55
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,138


А зачем четкая категория? Тем более аварийная? Караул кричать рано. Скорее тс ближе к ограниченно-работоспособному. В общем, я бы написал как в посте 5.
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 10:21
1 | #12
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,909


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
В общем, я бы написал как в посте 5.
Offtop: Эксплуатация допускается только при отсутствии снега - т. е. летом.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2017, 10:24
#13
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,631


Цитата:
Aragorn, см. п. 5.1.5 ГОСТ 31937-2011 оценку категорий тех.состояния проводят на основании результатов обследования и поверочных расчетов.
Да, так и есть, но тогда должны бы были написать, что в случае, если несущая способность по результатам поверочных расчетов не обеспечена, то техническое состояние конструкции должно признаваться аварийным, а этого нет. Поэтому я и говорю - просто категории технических состояний - корявые.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 12:43
#14
ОСА


 
Регистрация: 05.10.2009
Новосибирск
Сообщений: 16


Как раз этот факт и подтолкнул нас разработать свою классификацию технических состояний конструкций, которая была принята нашим СРО. Ранее мы выкладывали ее для обсуждения на форуме
Если вы посмотрите табл. 13, то увидите, что результаты поверочного расчета на привязаны к наличию дефектов
ОСА вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 12:43
#15
Ramil.dem


 
Регистрация: 10.08.2016
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Только ГОСТ 31937-2011 так не считает.
перечитав ГОСТ 31937-2011, соглашусь с вами, что данные конструкции не относятся к аварийным, но только не потому что нет видимых дефектов, так как он есть, это дефект при проектировании или монтажа конструкций. Считаю что, данные конструкции нужно отнести к ограниченно-работоспособному состоянию, так как дефект есть (описанный выше), "но отсутствует опасность внезапного разрушения, потери устойчивости или опрокидывания, и функционирование конструкций и т. д. по ГОСТУ", вывод: необходимо отнести конструкцию к ограниченно-работоспособному состоянию и выдать рекомендации по усилению, и не бояться о месте дислокации после зимних снегопадов.
Ramil.dem вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.04.2017, 17:34
#16
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,243


Вариант
При осмотре/обследовании не выявлены признаки, свидетельствующие о возникновении аварийной ситуации. Эксплуатация здания ХХХ в г. Нефтескважинск (инв. № 7007007) допускается, при этом необходимо строго соблюдать следующие технические эксплуатационные правила:
- выполнять требования изложенные в «Положении о технической эксплуатации зданий и сооружений в АО «НГТМ». Версия 1» (Приказ о введении в действие № ХХХ от ХХ.ХХ.20ХХ);
- крышу здания надлежит систематически очищать от снега и сосулек после каждого обильного или продолжительного снегопада для избежания перегрузки несущих конструкций покрытия. При очистке следует принимать меры по исключению повреждения кровли и оставлять слой снега толщиной до 5 см. По результатам расчетов максимально допустимая толщина снежного покрова на участках:
в осях 1-2/А-Б – 25 см (свежевыпавший, рыхлый) и 15 см (уплотненный, мартовский);
в осях 4-6/К-Р – 20 см (свежевыпавший, рыхлый) и 10 см (уплотненный, мартовский);
- регулярно вести наблюдения за поведением существующих конструкций на предмет появления трещин, деформаций или разрушений. Особое внимание уделять плитам покрытия, балкам покрытия (в осях …) и их опорным конструкциям.
Внести соответствующие изменения в «Положение о технической эксплуатации зданий и сооружений в АО «НГТМ».
Разработать проектную документацию соответствующую условиям эксплуатации приведенным выше. Обеспечить выполнение требований 384-ФЗ (ч. 1 ст. 16, ч. 6…10 ст. 15).
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.04.2017, 00:13
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,276


СП 16.13330.2011
Цитата:
18.1.3 Для конструкций, запроектированных по ранее действовавшим нормам и техническим условиям, допускается не проводить проверочный расчет в случаях, если за период эксплуатации не менее 15 лет в них не возникли дефекты и повреждения, не изменились условия дальнейшей эксплуатации, нагрузки и воздействия, а при их изменении не увеличились усилия в основных элементах.

18.3.3 Конструкции, не удовлетворяющие требованиям 15.7.1-15.7.5, 17.2 и разделов 7-9, 11-14 а также требованиям СП 20.13330 по ограничению вертикальных прогибов, должны быть, как правило, усилены или заменены, за исключением случаев, указанных в данном разделе.

18.3.4 Допускается не усиливать элементы конструкций, если:
их вертикальные и горизонтальные прогибы и перемещения превышают предельные значения, установленные СП 20.13330, но не препятствуют нормальной эксплуатации исходя из технологических требований;

СП 13-102-2003 Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений
Цитата:
9 НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ
9.1 На основании имеющейся проектно-технической документации или технического задания на обследование определяют нормативные значения постоянных и временных нагрузок, действующих на конструкции:
...
от ветра;
от снега.
Коэффициенты надежности по этим нагрузкам принимают в соответствии со СНиП 2.01.07.
...
10.9 На основании проведенного обследования несущих строительных конструкций, выполнения поверочных расчетов и анализа их результатов делается вывод о категории технического состояния этих конструкций и может быть принято решение об их дальнейшей эксплуатации.

В случае если усилия в конструкции превышают ее несущую способность, то состояние такой конструкции должно быть признано недопустимым или аварийным.
Я так полагаю, что двухсмысленность норм позволяет признать фермы и ограниченно-работоспособными (снег увеличился, но качественно нагрузка не изменилась, нагружаем при поверочном расчёте по старому КМ, а там старый снег, ну и здравый смысл) и аварийными (количественно снег формально вырос, не несёт).
Разумеется в интересах обследователя взять аванс и выдать обследование с аварийными фермами.
Но кривыми окольными путями можно и схитрить, наверное.

Раньше в СССР обследование (поверочный расчёт) выполнялось по старым нагрузкам и нормам. И проблем не было.

С другой стороны а мало ли чего с этой фермой потом будет. Сядет воробей, чихнёт... Ну или снег будут трактором снимать.
Снег не при делах, но посадить то кого-то будет нужно.
Виноват будет обследователь. В экспертизах ещё можно что-то отстаивать, хоть и сложно, наверное. А вот в суде тут уже повесят всё на одного.

По теме ответил цитатой норм. Правда я лапочка ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 18.04.2017 в 00:30.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.04.2017, 02:55
#18
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,347


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Раньше в СССР обследование (поверочный расчёт) выполнялось по старым нагрузкам и нормам.
Не только в общем в СССР, в РФ уже (на моей памяти). То есть, конечно определенная двусмысленность была всегда.
Решается она так (пособие по усилению к СНиП стальные конструкции, старое СП по моему тоже затем). Если по расчету не проходит только с учетом изменения в СНиП (который для нового проектирования)
Обращаетесь в гидромет, там дают статистику. В Нормах приведены формулы как ее обработать. Как правило получается меньше чем по новым нормам. Изменения в нормах не влекут за собой необходимость усиления (если только нет реконструкции). Состояние - работоспособное или ограниченно.

Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Делаю вывод - очередной ляп в нормах.
Нет конечно. Так всегда было, и это правильно. Аварийное состояние - это то, что теоретически угрожает обрушением в любой момент - серьезные дефекты и повреждения и не проходит по расчету уже при постоянных нагрузках. При этом фактически в таком состоянии конструкция может быть десятилетия (а работоспособная за это время упасть). Такова действительность.
Тут никаких парадоксов нет, все эти состояния имеют вероятностную природу. Аварийные все таки падают чаще. А изменение нагрузок по СНиП и вообще ничего не значит, кроме того, что при новом проектировании надо подставлять новое значение. Закон обратной силы не имеет - новые нормы устанавливают критерии для новых строений и старых норм не опровергают (а отменяют).
Это кстати большой вопрос - нужно ли было завышать снеговую нагрузку. В РФ любят копировать все вырывая вещи из контекста. Как так (почитайте Райзера "Надежность,,," - в Беларуси снег один а через речку в Польше другой. При этом фактически не учитывается все вместе - например то, по каким критериям определялась несущая способность.

Последний раз редактировалось ETCartman, 18.04.2017 в 09:22.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.04.2017, 14:12
#19
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 3,948


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А зачем четкая категория? Тем более аварийная? Караул кричать рано.
ждать пока наступит расчетный случай и тогда кричать?
Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
По результатам расчета несущая способность некоторых узлов ферм (в соответствии с прил. Л СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции") не обеспечена.
из СП16:
Цитата:
4.2.1 Стальные конструкции и их расчет должны удовлетворять требованиям ГОСТ 27751
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.04.2017, 20:34
#20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,138


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
ждать пока наступит расчетный случай и тогда кричать?
нет.
мое мнение в общем-то совпадает с мнением ETCartman, а именно

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Аварийное состояние - это то, что теоретически угрожает обрушением в любой момент - серьезные дефекты и повреждения и не проходит по расчету уже при постоянных нагрузках.
я бы еще отнес к аварийному состоянию такие дефекты, которые могут привести к внезапному разрушению например... выложу пример попозже...

----- добавлено через ~6 мин. -----
.... вот http://prnt.sc/exyax2
v.psk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Какая категория технического состояния строительной конструкции, которая не имеет дефектов, но несущая способность которой не обеспечена?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Несущая способность свай трения. какой допустимо соотношение величин? gdenisn Основания и фундаменты 8 23.07.2013 09:30
Огромная несущая способность столба Сан_Саныч Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 4 10.05.2012 17:03
Оценка технического состояния кирпичных стен и их фактической несущей способности. msv_mnv Каменные и армокаменные конструкции 3 14.11.2010 21:19
Несущая способность на срез арматуры (таблица) dextron3 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 02.07.2010 14:40
Неравномерная осадка опор при оценке технического состояния The_Mercy_Seat Конструкции зданий и сооружений 20 16.11.2006 17:52

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы