dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 43 | #1
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 2,624

IBZ вне форума Вставить имя

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 202830
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:20
#2
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,600
Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью ICQ Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Offtop: Думаю, обсуждать продолжать надо в следующих сообщениях, а потом корректировать исходник, если не затруднит. Я бы сразу добавил введение, что-то типа типа исходных, от них много будет зависеть в описании расчета, даже скупо, но указал бы геологию, ведь она может повлиять на структуру принятой расчетной схемы и объяснить принятые конструктивные решения, опять вопросы огнестойкости, агрессивности, условия эксплуатации и прочее, от чего могут зависеть условия расчета. Многие скажут что это должно быть в ОПЗ или еще где-то, но этот документ может не попасть эксперту. В приложения надо добавить скупую архитектуру, можно мелко и схемами, но это позволит определить тип помещений, снеговые мешки и т.д.

Последний раз редактировалось @$K&t[163RUS], 27.03.2011 в 16:27.
@$K&t[163RUS] вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:20
2 | #3
vfc.cz


 
Регистрация: 22.02.2010
Днипро-ДнипропЭтровськ
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Один вопрос: продолжать здесь, в случае признания темы полезной, или в новых сообщениях?
а можно закрыть тему?
vfc.cz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:31
1 | #4
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Интересная тема. А можно пример расчета КМ. Именно с такими пунктами как Вы указали. Любой расчет.

Особенно интересна тема для начинающих проектировщик (я сам такой)
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 16:47
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,709


Я бы хотел увидеть, как уважаемые коллеги выбирают материал на сегодня, в свете нераберихи в нормативке.
Вернее, увидеть перечень норм, участвующих в выборе стали. Например, откуда берется расчетная температура (пятидневки), с какой обеспеченностью (почему именно 0,ХХ), как обосновывается группа элемента, по какой норме берется класс стали и т.д. и т.п....
Выбор материала - в начале расчетов вроде как.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:09
1 | #6
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 588


IBZ, огромное спасибо, что создали эту тему. Она уже давно нужна. Молодым и не опытным дак просто необходима. А если по ходу раскрывать, как делать то или иное выкладывать формы, таблички, формулы то может получиться вполне адекватное учебное пособие…

P.S. С нетерпением жду продолжения.
Lorens вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:19
1 | #7
Valenok

Проектирование
 
Регистрация: 26.03.2011
Алматы
Сообщений: 53


Хорошая тема я за продолжение! очень хорошо что тут есть тема которую ведет представитель экспертизы
Valenok вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2011, 17:19
#8
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,624


Цитата:
Сообщение от vfc.cz Посмотреть сообщение
а можно закрыть тему?
Закрыть - не знаю, наверное, надо просить модераторов, а больше ничего не писать - запросто. А чем она не нравится?

То All.
К сожалению, рамки форума (да и наличие времени) не позволяют вникать в подробности. Целью данной темы является предостеречь только от наиболее часто встречающихся ошибок в отношениях с экспертизой, однозначно не позволяющих получить положительное заключение. Повторюсь, речь идет только о расчетах металлоконструкций, не более.

А рациональность выбранных расчетных схем, материалов и т.д. я как эксперт-расчетчик не оцениваю. Ну, по крайней мере, в случаях прямо не предусмотренных нормами. Вот при подработке могу и должен заставить проектировщика сделать технико-экономическое обоснование в случаях отличия их схем от рекомендованных СНиП.

Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься

А пример своего оформления выложу в конце. Хотя я как-то это уже на форуме и делал.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:30
#9
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации.
Сам расчет тоже должен быть по объему минимален. Лишние промежуточные "изыскания", обычно, мало кому интересны.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.
При рассмотрении ПД, это ИМХО, как-то не совсем, актуально. Конструктивные решения при разработке РД меняются, иногда, не кардинально, но принципиально.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
При этом жестких нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет.... Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и...
Общая культура оформления текстовых документов должна соответствовать ГОСТу - хотя бы в минимальной степени, т.е. оглавление, нумерация, общий ход рассуждения - должен быть.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.
Такого хода и придерживаемся обычно. 5 пункт не совсем понятен и требует расшифровки.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить
Обычно в ПД указывается ведомость элементов с усилиями, кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Но все это не имеет особого значения, так как в экспертизу предоставляется по правилам ПД , а не РД.
Причем, как ПД, так и РД могут делать совершенно разные организации, а на практике это означает, довольно часто, - совершенно разные принципиальные конструкторские решения.

Все бы это было важно, но, как говорят наши американские "друзья", - должна иметь место независимая экспертиза с начала проектирования, которая отслеживает весь ход проектирования от начала проектирования и до последней точки, что позволяет американскому Заказчику получить в конце "пути" - вменяемую документацию, вместо халтуры.

п.с.
Расчеты - это всего лишь незначительная часть проектной документации Offtop: (мало интересная Заказчику) в запутанном ноне деле, касающемся всего процесса проектирования и строительства.
Вопрос должен стоять несколько шире, но это к Агамемнону.
таи вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:47
1 | #10
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вести курсы "молодого бойца" с выдачей рекомендаций, формул, таблиц, методик - это надо бросать работу и только этим и заниматься
Понимаю на сколько это сложно и долго, но судя по всему ветка не умрет сегодня, а следовательно по возможности, в меру сил и занятости… хотя бы чуть чуть…
Lorens вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 17:57
1 | #11
Minerva1978

Архитектор
 
Регистрация: 06.05.2010
Воронеж
Сообщений: 103


А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае
Minerva1978 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:03
#12
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Пока не появились Гуру проектирования.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать.
Это нормальная рабочая ситуация - звонки, переговоры....

Так как постоянно приходится работать с разными Экспертами то требования к оформлению или расчетам все время разные.
Две недели Offtop: (тьфу,тьфу,тьфу) обычно выше крыши, для того чтобы внести нужные Эксперту "исправления" в ПД или иногда в РД.
Offtop: Универсальный метод прохождения экспертизы знаю только один, но это на усмотрение Заказчика.
таи вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.03.2011, 18:27
#13
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,624


Цитата:
Сообщение от Minerva1978 Посмотреть сообщение
А п. 3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН, относится к любым зданиям и сооружениям. Или можно вместо него обычные ручные расчеты приложить?? Например для стандартной балочной клетки (пусть даже и очень большой в плане) несущей только статические вертикальные нагрузки?? Как-бы не обязательно же программой пользоваться в данном случае
Машинный расчет, конечно, нужен далеко не всегда. Считайте на здоровье вручную. Нигде нет требований считать какие-либо конструкции исключительно по программам .

Впрочем, об этом, а также и о большинстве уже заданных вопросов, я поговорю непосредственно чуть попозже, в продолжении темы. Скажу только чуть-чуть для таи, так как этот вопрос освещать не планирую. В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.

Последний раз редактировалось IBZ, 27.03.2011 в 18:34.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:42
#14
professor_off


 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 647


Спасибо, Игорь Борисович, за столь нужную тему. ))
Вообще оформление расчетов всегда вызывает некоторые трудности ввиду отсутствия каких-либо вменяемых рекомендаций.
Например вопрос о сборе нагрузок выливается в многостраничный текст повествовательного характера для описания всего того, что учитывается (особенно актуально для пром.зданий)
Для меня до сих пор остается загадкой как отображать более менее сложную пространственную схему на бумаге (особенно это сложно дается после того как "обсосал" ее в расчетной программе, с лубого ракурса понимаешь куда идет какой стержень. Просто печатаешь понравившийся вид и потом понимаешь, что для несведущего человека это просто паутина линий... )

Думаю как раз в такой теме эти проблемы можно освещать. Общими усилиями рождается истина, которая в дальнейшем может перерасти в какой-нибудь рекомендательный документ.
professor_off вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 18:59
1 | #15
Paul!

студент
 
Регистрация: 08.08.2007
Минск
Сообщений: 37
Отправить сообщение для Paul! с помощью ICQ


Offtop: Начало нравится, подписываюсь на тему!
Paul! вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:11
#16
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное, как всегда, а только будут соглашаться с умным видом, то позволю себе....
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
В ведомости элементов в общем случае присутствуют только опорные усилия для крепления, но никак не факторы, на которые сечение, собственно, подбиралось. Иногда они совпадают, а иногда и не очень Например, для сечения шарнирно-опертой балки мы сможем лицезреть только Q и не будем иметь без дополнительных "исследований" ни малейшего представления о Мx.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
кроме того, есть архив и при случае восстановить ход расчета любой балки не представляет проблемы.

Offtop: Но все это сущая ерунда - как всегда пошли в разные отвлекаемся.
Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени
таи вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:44
1 | #17
Stierlitz

архитектор
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 3,684


архитектору полезно читать такие темы
Stierlitz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:57
#18
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,629


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...
А Я если честно, несколько не понимаю данной темы ....
Вы хотите упростить себе жизнь????
Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги????
Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д.
В конце концов издайте формуляр типа "ТР-Р-06 - Рекомендации по составу и оформлению строительных расчётов", и требуйте от проектировщиков чтобы расчеты были выполнены в подобной форме!!
Ну и разумеется взять вам за шаблон придется собственные расчеты и приложить их к данному формуляру.....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 19:58
#19
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Игорь Борисович, пологаю, что на самом деле интнрес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложени
Так как не имею возможности отредактировать
Цитата:
Игорь Борисович, полагаю, что на самом деле интерес здесь представляет алгоритм Ваших действий и предложений по структуре выполнения расчета.
п.с.
Помню Вы выкладывали пример своего расчета рамы с фермой - не сразу понял - как это Вы так смело ее. Но потом был вынужден согласиться
таи вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 27.03.2011, 20:55
#20
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,709


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
[offtop]Так как маловероятно, что кто-нибудь скажет путное...
Высоковероятно, что кто-то скажет отрезвляюще-определеннное. Будем доводить до примеров расчетов, если надо.
DEM
Цитата:
Вы хотите упростить себе жизнь????
Чтобы как по шаблону проверять чужие проекты и получать за это деньги????
Ваше право как эксперта требовать дополнительные данные и т.д
Дамир, ты недопонял.
Игорь Борисович хотят научить народ правильно оформлять расчеты. Это нужно. Вот давай твой последний расчет - он никуда не годится, правда?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Завод ГРАД предлагает муфты для стыковки строительной арматуры и резьбонакатные станки отечественного производства
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы