[zeotcg]

Делается капремонт квартиры в здании с перекрытиями по деревянным балкам.
Деревянные балки (200х150мм) с переменным шагом (800-1000мм) несут только пол. Всего 5 балок на комнату.
Межкомнатные перегородки (из гипсовых пазогребневых плит) опираются на стальные двутавры без связи с балками.

Уже спрашивал http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1078758 как правильно опирать концы двутавра в гнёздах в кирпичной стене.
Теперь вот озадачен необходимостью устранить (уменьшить) зыбкость пола.

Чтение форума по этой проблеме приводит к выводу - от усиления имеющихся балок дополнительными брусьями (или даже полосами/швеллерами из метала) толку НЕ будет (неважно где усиливать, по боковинам балки или сверху/снизу).

Нужны дополнительные балки, чтобы уменьшить шаг укладки и, таким образом, уменьшить нагрузку на каждую балку.
Но КАК вообще правильно крепить деревянные балки к стенам?
Везде пишут, что для расчётов на прочность и прогиб, любую балку (даже двутавр зацементированный в стену) нужно рассматривать как балку на шарнирах.
НО, разве не влияет на зыбкость (именно на зыбкость) тот факт, как именно крепится балка к стене - свободно лежит в гнезде или как-то защемлена в вертикальной плоскости.

Вот, например, моя ситуация.
Относишь мешок (порядка 40кг) всего на 1м от стены, чуть приподнимаешь (10см) и бросаешь - пол ощутимо колеблется.
Мои балки вольготно (и даже половина без анкеров в стену) лежат в гнёздах.
Может быть следует считать, что при резком изгибе балки от динамической нагрузки "концы свободно лежащей балки приподнимаются"? И если бы концы были защемлены - вибрация была бы меньше?

В атласе деревянных конструкций Гётца предлагается балки защемлять в вертикальной плоскости.
Балки HTS вообще предлагается монолитить или крепить с помощью кронштейнов.
Как лучше поступить, например, в моём случае?
Существующие балки замонолитить (оставив только небольшие щели по бокам для вентиляции) или распереть деревянным клином сверху балки.
Даст ли это хоть какой-то эффект?
И правильно ли дополнительные балки репить к стене на кронштейнах?
Короче, ВЛИЯЕТ ли способ крепления балки к стене на ЗЫБКОСТЬ пола?

Кстати, на форуме упоминалось, что тяжёлая засыпка между балками увеличивает инерцию перекрытия и предотвращает зыбкость.
У меня засыпка из песка вперемешку с мусором - тяжесть неимоверная этот песок. На фото (где вскрыто перекрытие) пространство между балками очищено. Планирую по всему перекрытию задуть эковату вместо песка для облегчения нагрузки на перекрытие и для звукоизоляции (теплоизоляция не нужна, поскольку 4 этаж).
Так меня ждёт увеличение зыбкости вследствие потери инерции перекрытия?

[ИЛИ]

Уважаемый zeotcg !
Судя по Вашим фото Вы совершаете уголовно наказуемое деяние. Пригласите техника из ЖЭКа чтобы он Вас научил азам строительной механики.

[zeotcg]

Спасибо, за поддержку!
Но, не могли бы Вы чуть подробнее пояснить - в чём нарушение азов строймеханики?
То, что показано на фото - так БЫЛО сделано и это открылось после вскрытия пола.
Задача как раз обратная - как это привести в правильное состояние.
Или Вы считаете, что в моём случае категорически не показаны дополнительные балки (деревянные/двутавры), чтобы уменьшить зыбкость пола?

Знаете, тут на форуме одну женщину из Дагестана (подвал под всем домом вырыла) консультировали - как-то более ободряющее и по существу советовали.
Что именно Вас так напугало?
Всегда считал себя ПЕРЕСТРАХОВЩИКОМ, ничего смертельного не вижу (тем более последний 4-й этаж), а Вы так пугаете.
Кстати, приходили два строительных инженера - ничего плохого НЕ сказали, только вот и порекомендовать конкретно ничего не смогли, одни предположения/домыслы.
Думал на форуме помогут.

[Injener-81]

Старые балки установлены правильно. Не вздумайте заделывать гнезда под них наглухо - быстро сгниют. Зыбкость от инерции перекрытия не зависит никоим образом.

[Атрибут]

Сообщение от zeotcg ВЛИЯЕТ ли способ крепления балки к стене на ЗЫБКОСТЬ пола?

на зыбкость перекрытия влияет, на зыбкость пола нет

В вашем случае ничо жестко заделывать нинада, мартышкин труд

И правильно ли дополнительные балки репить к стене на кронштейнах?

да если кронштейн это "опорный столик" грамотно закрепленный анкерами к стене

Относишь мешок (порядка 40кг) всего на 1м от стены, чуть приподнимаешь (10см) и бросаешь - пол ощутимо колеблется.

и что? может балки здесь ни причем? может дело в хилом настиле (хилый пол). Бросай над несущей балкой

p/s/ И вообще через полгодика привыкнешь

[Колян]

Сделайте пол из линолеума с подложкой из пробки (в 5мм) и двух слоев OSB в 10мм (можно и в 16) с перехлестом и не будет зыбкости, звукоизоляция повысится и ударный шум снизите.
Задувание эковаты не поможет.

[zeotcg]

Injener-81 Старые балки установлены правильно. Не вздумайте заделывать гнезда под них наглухо - быстро сгниют. Зыбкость от инерции перекрытия не зависит никоим образом.

1. Да я максимум, что хотел, это защемить верх балки деревянным клином. Только будет ли хоть какой эффект? Хотелось бы узнать.
2. Странно, уважаемые конструкторы писали, что утяжеление перекрытия существенно снижает зыбкость.

Атрибут на зыбкость перекрытия влияет, на зыбкость пола нет В вашем случае ничо жестко заделывать нинада, мартышкин труд

Состояние балок и досок чернового пола хорошее. Там на фото кажется, что Балка 2 как-бы подгнившая - на самом деле хорошая.
Только не ясно - если Вы пишите, что (защемление концов балок) ВЛИЯЕТ на зыбкость перекрытия (надо думать, что уменьшает), почему тогда мартышкин труд?
У меня именно зыбкость перекрытия, поскольку если мешок кинуть непосредственно над балкой - колебания ощутимы, т.е. дело не в прогибе досок пола.

Колян Сделайте пол из линолеума с подложкой из пробки (в 5мм) и двух слоев OSB в 10мм (можно и в 16) с перехлестом и не будет зыбкости, звукоизоляция повысится и ударный шум снизите. Задувание эковаты не поможет.

Да зачем мне линолеум в спальне, например!?
Вообще, хочу вместо досок чернового пола поперёк балок положить лаги и уже по лагам чистовой пол из качественных досок. Лаги тоже свяжут балки (может в меньшей мере, чем щиты OSB). А пробка для чего? Она же гибкая, как резина. Для звукоизоляции? Точно знаю, что НЕ даст никакой звукоизоляции! У меня вся стена с соседней квартирой оштукатурена и оклеена декоративной пробкой - думал будет красиво и шум/разговор будет поглощать. Красиво стало, а звукопоглощение НОЛЬ! А продавец пробки так убеждённо говорил, что шум пропадёт. И к чему эта ссылка на уроки по программе Advance Steel 2012?

Ну, кто-нибудь из КОНСТРУКТОРОВ скажет, КАК ПРАВИЛЬНО концы ДЕРЕВЯННЫХ балок укладывать/укреплять?
С двутавром понятно - цементируем в стену.

[Колян]

Это такое конструктивное решение и у него есть такие недостатки. Не понятно как Вам они мешают? Да же если Вы будете там прыгать целыми дням, что может случиться?
Единственный способ полностью их устранить это сделать полную замену деревянного перекрытия на железобетонное.
А я и не говорил, что пробка это существенная звукоизоляция. Звукоизоляция бывает разная - отражающая, поглощающая, ударная.
Они правильно укреплены и сейчас.
Сейчас Вы прыгаете на балке в пустой квартире.. попробуйте загрузить перекрытие и попрыгать на пробке и линолеуме и двух слоях OSB. Возьмите два слоя по 5 мм из пробки и OSB в 20мм, поэкспериментируйте. Совмещая разные материалы с разными коэффициентами звукопоглощения можно добиться хороших результатов.
Не нравиться линолиум можно постелить ковролин.

Это ссылка моя подпись к сообщениям, не обращайте внимание.

[zeotcg]

Специально для ИЛИ продублировал из другой ветки форума:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...79#post1079079

ИЛИ Что Вы так переживаете. Во-первых согласование получено. Во-вторых, переживать надо мне, тем более, что есть о чём. Вот, посмотрите на фото (обнаружилось при вскрытии пола) КАК заведён двутавр в осевую (посреди квартиры) капитальную стену - В САМЫЙ ТОРЕЦ стены. А кирпич очень старый и рыхлый - хоть перегородка будет (и была) и не тяжёлая (порядка 1600кг), но ОПАСНОСТЬ того, что двутавр срежет торец стены и обвалится есть. Так почему мне его не отодвинуть немного от торца вглубь комнаты. Надо вырубить два гнезда, но это будет сделано ТОЧНО аккуратней, чем первоначальные "СТРОИТЕЛИ" гнёзда навыбивали огроменные. Концы двутавра монолитятся в стенах и по нему возводится новая перегородка из тех же гипсовых плит. Как было сделано и прежде. Что тут уголовно наказуемого? Если Вы (надеюсь, как специалист-КОНСТРУКТОР, а не как специалист-ЧИНОВНИК) видите ОЧЕВИДНУЮ опасность проведения этих работ, так Ваш ДОЛГ как раз и сделать необходимые пояснения. Возможно, тогда я Вас уже приглашу руководить этой работой.

Колян
Вообще то, весь этот капремонт был затеян не ради экспериментов с мешком по перекрытию.
Заменить перекрытие по балкам на ж/б не получится - для квартиры этажом ниже по балкам сделан потолок и его менять сосед не собирается.
Работать можно только по верху/бокам балок (сняв предварительно черновой пол) или уложить дополнительные балки.
Просто раз уж менять пол (а менять надо, поскольку кривой паркет был на смолу уложен по таким же кривым черновым доскам пола), хотелось сразу и устранить (по возможности) очевидные недостатки прежнего пола:

1. при медленной ходьбе одного человека - пол жутко СКРИПЕЛ
2. при быстрой ходьбе этого же человека - звенели тарелки в серванте.

[-mavlin-]

Защемить балки в данном случае врядли получится (все равно будет шарнир). Можно рассмотреть такой вариант: между деревянными балками уложить стальной двутар необходимого сечения, и уже по нему сделать пол (задачка еще та).

[РастОК]

У меня другой вопрос к автору темы. У вас на рисунке №3 чётко сказано как вам поступить. Чего у вас после того возникают вопросы? Это самый простой и надёжный способ. Насколько видно из фотографий у вас над балками есть пустота, которая и позволяет концу балки "играть" при вашем кидке мешка. Насчёт пробки это вообще курам на смех. Тут всё перекрытие гуляет, а Колян предлагает ковёр постелить чтобы уменьшить зыбкость )))
P.S. Колян, ничего личного.

[-mavlin-]

Сообщение от РастОК У меня другой вопрос к автору темы. У вас на рисунке №3 чётко сказано как вам поступить. Чего у вас после того возникают вопросы? Это самый простой и надёжный способ. Насколько видно из фотографий у вас над балками есть пустота, которая и позволяет концу балки "играть" при вашем кидке мешка. Насчёт пробки это вообще курам на смех. Тут всё перекрытие гуляет, а Колян предлагает ковёр постелить чтобы уменьшить зыбкость ))) P.S. Колян, ничего личного.

А вы прикиньте, на сколько "сыграет" конец балки при прогибе в центре пролета 1см (пролет,к примеру, 5м). Потом сопоставте его с модулем упругости древесины и кирпичной кладки.

[РастОК]

Сообщение от -mavlin- А вы прикиньте, на сколько "сыграет" конец балки при прогибе в центре пролета 1см (пролет,к примеру, 5м). Потом сопоставте его с модулем упругости древесины и кирпичной кладки.

Т.е. вы утверждаете, что жёсткого закрепления в деревянных балках просто быть не может как такового?

[zeotcg]

РастОК
Как видно на фото №2 (в верхнем ряду) над балками в гнёздах действительно пустота - где-то 5см, где-то 0,5см.
В любом случае концам балок "есть куда подпрыгивать".
Если устранить ход балки вверх, защемив её в верхней части гнезда деревянным клином, то даст ли это эффект? Или клин со временем разболтается и выпадет?

Если замуровывать концы как в атласе деревянных конструкций Гётца, так Injener-81 категорически против:

Старые балки установлены правильно. Не вздумайте заделывать гнезда под них наглухо - быстро сгниют.

Хотя в альбоме балка защемляется раствором только сверху-снизу, а по бокам (и с торца) оставляются зазоры для вентиляции. Почему тогда балка сгниёт?
Кстати, почему же и производители HTS-Балки (рисунки №4, 5 в верхнем ряду) не боятся, что их балка сгниёт, хотя чётко видно что HTS-Балка полностью замурована в стену.
А в некоторых старых учебниках говорится о заделке деревянных балок в стену тоже полностью, но известковым раствором.

Наконец, имеет ли смысл вообще говорить о таких "детских" защемлениях, если даже двутавр, замурованный в стену считается шарнирной (не защемлённой) балкой?
Даст ли это хоть малейший эффект по сравнению с балкой, свободно лежащей в гнезде и "машущей крыльями", когда я быстро хожу/подпрыгиваю по перекрытию?

На все эти вопросы я и хотел получить КОНСТРУКТОРСКИЙ ответ!
Неужели никто ЧЁТКО не знает (обогащённый кучей СНИПов) - КАК правильно делать, и НАДО ли "защемлять" концы балок.

Что касается дополнительных балок (между существующими) - здесь тоже есть вопросы.
Если делать их из двутавра, то его сечение рассчитывать по прогибу, равному прогибу деревянной балки, или выбрать двутавр жёстче (с меньшим прогибом), чтобы он больше нагружался?

Вообще, хотел делать дополнительные балки типа HTS (если найду) или просто из бруса, чтобы закрепить их к стене на посадочных кронштейнах и, таким образом, не ковырять больше стены. Стоит ли так делать, не хлипковаты ли кронштейны?

Вот интересно, куда уважаемый ИЛИ пропал?
Как раз нужны его познания.

[РастОК]

Сообщение от zeotcg Наконец, имеет ли смысл вообще говорить о таких "детских" защемлениях, если даже двутавр, замурованный в стену считается шарнирной (не защемлённой) балкой?

По моему скромному мнению другими методами вы ничего не добъётесь. Я лишь говорю как сделал-бы я, окажись на вашем месте с подобной ситуацией. Говоря, про двутавр замурованный в стену который кто-то (непонятно кто) считает шарнирным, то я так не считаю. Двутавры бывают настолько же разными как и стены. Не будете же вы утверждать например, что двутавр 10 профиля замурованный в стену толщиной 770мм, с пролётом в 3 метра, будет являться шарнирным? Всё зависит от жесткостей элементов.

[zeotcg]

Двутавр, уложенный в стену на стадии строительства и защемлённый верхней частью стены - однозначно защемлённая балка.
Двутавр, заведённый в стену в выковырянные в стене гнёзда (даже и замурованные потом) - шарнирная балка.

[-mavlin-]

Сообщение от РастОК Т.е. вы утверждаете, что жёсткого закрепления в деревянных балках просто быть не может как такового?

Жесткое защемление деревянной балки в кирпичную стену быть теоретически может (весь вопрос в глубине заделки). А на практике - почти везде шарниры.

"Двутавр, уложенный в стену на стадии строительства и защемлённый верхней частью стены - однозначно защемлённая балка." - это далеко не так.

[zeotcg]

mavlin-

Защемить балки в данном случае врядли получится (все равно будет шарнир). Можно рассмотреть такой вариант: между деревянными балками уложить стальной двутар необходимого сечения, и уже по нему сделать пол (задачка еще та).

Я и рассматриваю такой вариант, писал же в начале темы, что прочитал обсуждения по теме - конструкторы НЕ рекомендуют заниматься усилением имеющихся балок, надо ставить дополнительные. Но, я же спрашиваю - что делать с имеющимися балками (точнее с их концами)? Надо ли их "прищемить" для дополнительного эффекта? Если защемлять, то как - деревянным клином или цементированием по верху-низу (со щелями сбоку для вентиляции). Или тотальным цементированием каким-либо специальным составом?

По дополнительным балкам тоже задал вопросы.
Вот странно, все рассуждают, но никто прямо не отвечает.

Как Вы считаете -mavlin- по всем вопросам?

[Injener-81]

Имеющиеся балки можете сверху расклинить.

[Колян]

1. Балки защемлять/цементировать/расклиновать нет никакого смысла
2. Вы можете полностью избавиться от недостатков существующего перекрытия только полностью заменив его на железобетонное.
3. Подводить дополнительные балки, долбить стены и т.п., сомнительное решение, но возможное, по цене будет стоить как два новых перекрытий. Снимаете весь старый пол, между сущ. балками делаете новые из двутавра №40Б1, потом организуете новый пол на новых металлических балках. Я вижу проблему в том, что Вам будет сложно их варить и затаскивать в квартиру. Тогда наверно лучше залить бетонные балки.
Есть еще одна проблема, это то, что когда Вы будете разбирать сущ. пол, вполне возможно, что какие то из балок могут провалиться к соседу снизу, но я надеюсь он не патриарх.
Есть еще вариант купить квартиру снизу...