[OlegM]

Ну вот дожил, пытался – пытался вразумительно объяснить, не получилось. Я ей мол болты не передают момент, значит надо ставить шарнир, а тогда расчет не получится. Она: тут 6 болтов – стойка будет изгибаться! Вот и спрашиваю: а Вы бы, что ответили?
У нас на лекциях по МК препод говорил: момент могут передавать только высокопрочные болты, устанавливаемые на приличном расстоянии, скажем у колон.
P.S. болтов может быть и 6, а момент – то =0.
:cry:
[ATTACH]1111159621.jpg[/ATTACH]

[Net]

Если стойка отдельностоящая, то в расчётной схеме принимается жёсткая заделка, даже если конструкция опирания не воспринимает момент. (только одно условие- результирующее усилие должно быть в пределах ядра сечения). Если же стойки в системе, то опирание в расчётной схеме шарнирное и вы правы. Иногда расчётная схема может быть различной даже при явных конструктивных решений, смотря что вы пытаетесь посчитать...

[Shnur]

Почему не передадут-то? Такой узел достаточно легко считается на восприятие момента. Хотя лучше послушать кого-нибудь из гуру.

[Net]

Сообщение от Shnur Такой узел достаточно легко считается на восприятие момента

что считаем- болты или стойку, али шов приварки стойки к опорной пластине?

[Jeka]

Сообщение от OlegM Ну вот дожил, пытался – пытался вразумительно объяснить, не получилось.

Вообще-то понятия "шарнир" и "жесткиий" узел относительны, например, при относительно небольшой нагрузке (не только моментной) такой узел будет способен вполне передавать момент и узел может быть трактован как "жесткиий", в случае больших нагрузок составляющие эл-ты узла просто "потекут" и образуется т.н. шарнир пластичности (скажем в области сварных швов по рис.), деформации возрастут и момент с опоры "уйдет" как при шарнирной схеме.

В общем дополнительно необходимо знать нагрузки на стойку.
Если нагрузка вертикальная, то я бы взял для коэф. приведенной длины схему с "жестким" узлом увеличив (про запас ) коэф. привед. длины на 0,1 учитывая некую податливость соединения (Кстати такой способ часто практикуется во многих букварях по МК)

[wjea]

OlegM
Есть общепринятая условность, которая, приходит с практикой, то есть накапливается со временем. С мира, книг, расчётов и узлов, по нитке. И если Вы у меня спросите, где конкретно это написано, я Вам не скажу, но гарантирую, что это написано и принято везде, по немногу. Жесткими узлами , являются узлы, которые максимально передают усилия, через напряжения растяжения , сжатия и среза. Шарнирными -- передача усилий, через напряжения изгиба. В стойках, колоннах, когда надо устроить жесткий узел, делается или траверсное крепление базы, или крепление через пластину с рёбрами жесткости, которые максимально исключают возможность изгиба, т.е. податливость узла. ( К стати. на сайте, есть много материала по стальным конструкциям скачайте весь, он очень полезен).
Ваш узел шарнирный, и если не подчинённый, то начальник обязан это знать.
Есть ещё один момент рассмотрения характеристики узла, но он касается уже общей схемы расчёта всего сооружения, вот, как, например, расчёт на сейсмику, жесткое закрепление стоек, повышает общую жесткость сооружения, соответственно увеличивает сейсмическую силу, в подобном случае, стоит слегка приврать и объявить узел жестким , для того чтобы набрать запас прочности. Но это уже другой вопрос.
Теперь простите за то, что я очередной раз влезаю туда, о чём меня не спрашивают.
Но что это за болтики, которые крепят вашу конструкцию, даже если они и выдерживают усилия на эту конструкцию, их нельзя применять в подобных, пусть даже совсем не высоких сооружениях. Здесь на сайте, скачайте то ли инструкцию , то ли руководство, по анкерным болтам в фундаментах. Такими болтами крепят оборудование типа станков, и то, спокойных, которые удовлетваряются своей собственной массой.

[Serz]

А болтики, небось, распорные? Или анкерные? В любом случае согласен с wjea. Без траверс - шарнирный.
P.S. А мостик холода исключен?

[alex-alex]

А по моему все-таки шарнир или жесткий узел в зависимости от усилий и соответственно от напряжений в сварном шве. Ну так, "по крестьянски", кто нибудь полку для телевизора 14" к стене крепил? (ну эта, металлическая на 4-х распорных болтах). Не упала? Телевизор под углом 45 не завис?. То есть в пределах определенных нагрузок, даже эту фитюльку можно считать жестко заделанной в стену.
А траверсы и тому подобное - это средство уменьшения напряжений в сварных швах, путем увеличения расстояния между крайними швами и длины самих швов, т.е. опять таки снижение нагрузки

[YVV]

Если подходить к вопросу практически, то нельзя не согласиться с Wjea и Serz - шарнирный, но если начинать растекаться мыслею по древу ... , то наверно поддержу Jeka и alex-alex, поскольку: жесткий узел, шарнирный или пластический шарнир определяется в зависимости от соотношения действующих усилий и усилий, которые реально может воспринять этот узел. :wink:

[wjea]

Прочность материала и сварного шва, должны обеспечиваться при жестком узле, при шарнирном узле, и в любой конструкции с образовавшимся пластическим шарниром.
И вообще в любом случае.
У нас, как мне кажется, произошла элементарная путаница в понимании вопроса.

Когда говорят, что стальная стойка должна быть жестко закреплена, то это означает, что стойка не должна иметь деформаций, вызванных изгибами соединительных элементов.
И к прочности швов, это не имеет никакого отношения. Вы можете вполне обеспечить прочность соединения стойки, болтающейся на десятки сантиметров, на противоположном конце, но это никому не нужно. По этому, предусматривается один из способов, обеспечивающих жесткое закрепление—траверсное. Т.е. усилие от стойки --- фасонки или профиль работающие на срез—анкерные болты на растяжение ---фундамент. А прочность швов и материала, в данном вопросе совершенно не при чём, это должно соблюдаться в любой ситуации, иначе вообще, о чём речь.

Когда говорят, что стальная стойка должна быть закреплена шарнирно, то это значит, что стойка, должна иметь возможность, попросту говоря раскачки в точке закрепления, и опять таки, прочность швов и материала здесь не причём. То, что это обеспечивается само собой разумеется. Просто стойка варится к опорному листу без рёбер, или с редкими рёбрами, позволяющими опорному листу работать на изгиб. И это условно называется шарниром.

[Perezz!!]

Наверное, Вы не поняли сути вопроса. Как я вижу, его суть в КАК ОБЪЯСНИТЬ НАЧАЛЬНИКУ (точнее начальнице), а не как передать момент...

[wjea]

Perezz!!
В технике, собеседнику, говорящему на одном и том же языке, не возможно объяснить что- либо, не потому, что у него не достаточно знаний лингвистики, а потому, что, или нечаянно проглядел, или нет чёткого понимания сути физического явления (обсуждаемого вопроса) как у этой начальницы и слово-- как объяснить-- здесь имеет чисто условный характер.
Я как мог, помог объяснить. Если Вы обратите внимание на своих конструкторов, то заметите, то, как на чей то вопрос или возражение молча делаются две три каракули карандашом и молча расходятся, потому что нет вопросов –как объяснить—
есть понимание сути вопроса.

[Perezz!!]

wjea -> Всегда приятно пообщаться с человеком, с чувством юмора. Wjea, будьте проще и люди потянутся к Вам!
А я имел ввиду просто, что Олег здесь ищет поддержку в борьбе с начальницей (заметьте в названии темы она даже мужского рода). Смысл вопроса в этом, судя по всему. А Вы сейчас обсуждаете только второстепенную механическую его часть, не затрагивая первую, главную - политическую. [sm2005]

[alex-alex]

wjea> Cогласен, некая подмена понятий произошла , но смысл остается тот же. Если, например, расчетная нагрузка достаточна невелика в сравнении с габаритами стойки и толщиной опорной пластины, и загружение приложения не практически не вызывает изгиба оной пластины - то почему такой узел нельзя считать рамным?

[wjea]

Perez!!

>Обязательно постараюсь быть!
>Что касается чувства юмора, то Вы понимаете, у меня его действительно не хватает, это уже клиника. По этому, я, вместо того, чтобы воскликнуть – ха-ха-ха дура!! – пустился в нудные объяснения, в надежде, и с уверенностью, что это принесёт ему больше пользы, чем моя улыбка, и он будет с большей уверенностью отстаивать свою точку зрения, когда это надо.
Благодарю за беседу.

Alex – alex

Безусловно, можно, но мы же в проектировании, постоянно соблюдаем какие то пропорции сечений, усилия — сечения стоек --- опорные плиты. Мы же не подходим к вопросу как технологи, при разводке болтовых соединений труб, где фланцы всегда, заведомо в раз пять, превышают толщину труб, потому что, заведомо устанавливаются условия жесткого соединения. У нас другие изначальные условия.

[Perezz!!]

я, вместо того, чтобы воскликнуть – ха-ха-ха дура!! – пустился в нудные объяснения, в надежде, и с уверенностью, что это принесёт ему больше пользы, чем моя улыбка, и он будет с большей уверенностью отстаивать свою точку зрения, когда это надо. Золотые слова!

[alex-alex]

wjea> Честно говоря, я бы такой узел считал бы шарнирным и не задумывался. Но в теории при оговоренных выше условиях он (узел) может быть и рамным.

А начальнице свою точку зрения можно продемонстрировать следующим способом. Смоделировать данный узел в scad, и наглядно показать, какой угол поворота стойки за счет гибкости пластины при расчетной нагрузке

[Vova]

Сообщение от alex-alex wjea> Честно говоря, я бы такой узел считал бы шарнирным и не задумывался. Но в теории при оговоренных выше условиях он (узел) может быть и рамным.

Проектировали мы как-то электроподстанцию по нетиповой схеме и м/к были нестандартными. Старый, опытный специалист недавно ушел на пенсию, и к расчетам подключили молодого КТН, хорошего математика. Правда, он в основном считал токи короткого замыкания. На подстанции было 2 типа опор – высокие и пониже. Новый расчетчик быстро освоил/вспомнил сопромат, нашел новую идею –считать, что это шарнир (а может наоборот, заделка, не помню но не суть) и консультировался на кафедре Политеха. В результате были выпущены чертежи КМ и они ушли на завод. Оттуда на согласование пришли КМД и началось изготовление м/к. И их монтаж. Я хожу в авторском надзоре по подстанции, прислонился к опоре покурить. Я надзирал не за м/к, а за оборудованием. Следующая сигарета случилась на сухом островке у другой опоры. Стряхивая об нее пепел, закралось некое сомнение. Вроде более высокая опора имеет железо пожиже. Измерил обе и вспотел. Так и оказалось. Звоню в контору, в Питер, а у них вечер пятницы, поэтому шефу домой. В понедельник начались разборки. И вот что оказалось: было на чертеже 2 таблицы , по обоим типам опор. При одной, у каждой строчки, стояла звездочка. Названия схожие, девочка-техник перепутала и поставила звездочки не туда. НИКТО не заметил. Теперь они все пересчитали и оказалось, что если считать по-новому (как шарнир) то опора упадет, а если по-старому (заделка) то будет стоять. А может наоборот, не помню но не суть. То есть как-бы получился только перерасход металла для маленьких опор, а большие –самый раз. И стоят ведь до сих пор!

[Zombie]

А узелок то, «лажовенький», да-да.
Так что прежде чем доказывать кому-то свою правоту с пеной у рта, не лучше ли проанализировать то, что сам понаделал.

Как вертикальные усилия воспринимает Ваша стойка, хотя бы можете представить?
Существует масса типовых решений шарнирного и жесткого узла баз. Приятно, конечно, кататься на велосипеде, изобретенным самим.

[Ярослав]

Учебник Беленя:
"При шарнирном сопряжении колонны с фундаментом анкерные болты ставятся лишь для фиксации проектного положения колонны и закрепления ее в процессе монтажа. Анкеры в этом случае прикрепляются непосредственно к опорной плите базы; благодаря гибкости плиты обеспечивается необходимая податливость сопряжения при действии случайных моментов. При жестком сопряжении анкеры прикрепляются к стержню колонны через выностные консоли и затягиваются с напряжением, близким к расчетному сопротивлению, что устраняет возможность поворота колонны".

Вообще-то это букварь для ПГС-ника.

По поводу узла, абсолютно нетехнологично, смонтировать подобный узел это повеситься монтажникам. Нет рихтовочных шайб, нет подливки, позиции болтов обычно выносятся иначе..., я бы у своих подобный узел завернул без разговоров.