[Сет]

Размеры дома в плане 10х10 метров - небольшой коттедж. Фундамент - ленточный мелкозаглубленный, сечением, скажем 400х600h. По обрезу фундамента выполнена отсечная гидроизоляция. Стена - из газобетона толщиной 400 мм. По верху стены - монолитный пояс, допустим сечением 200х200. В стенах имеются оконные и дверные проемы.

Есть мнение, что данную конструкцию нужно считать в единой модели, которая включает в себя грунтовое основание и всю эту конструкцию стены. При этом утверждается, что такая конструкция стены работает как своеобразная двутавровая балка. Нижний пояс "балки" - ленточный фундамент - растянут. Верхний пояс - монолитный пояс - сжат. А средняя часть - газобетонная стена, не испытывает каких-либо критических напряжений, кроме обычного сжатия от вышерасположенных конструкций. В результате такого подхода оказывается, что конструкция фундамента может быть очень минималистичной.

У меня к этому подходу есть несколько вопросов, интересно ваше мнение.

1. Насколько вообще уместно считать конструкцию фундамента таким образом? Как бы вы считали фундаментную конструкцию - в такой единой модели или же рассматривали всю надземную часть как нагрузку, а расчетная модель фундамента представляла бы собой балку на упругом основании"?
2. Если все же пользоваться комплексной расчетной моделью, насколько близко к реальности будут полученные результаты? В расчетной модели есть два элемента, которые порождают этот вопрос - грунтовое основание и кладка. Жесткость основания описывается модулем упругости и эта характеристика весьма приблизительная, ведь реальное грунтовое основание не является однородным. А что можно сказать о кладке? Можно ли в расчетной модели представить ее жесткость более менее точно?
3. Если мы решили вопрос с жесткостью кладки и приняли, что модель реалистично описывает конструкцию, справедливо ли утверждение, что газобетонная стена не испытывает сколь-нибудь серьезных напряжений в этой модели и проверка ее прочности может быть ограничена простым расчетом на внецентренное сжатие от вышерасположенных конструкций?

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 . Да её вообще можно принять нулевой и учитывать только жесткости фундамента и пояса и их геометрическое расположение по отношению к оси составного сечения. И тогда, только за счёт учёта геометрии расположения только этих двух элементов жесткость составной балки возрастает в разы по отношению к жесткости только ленты.

что-то в этом есть, только один маленький нюанс, как правильно учесть связи между стеной и фундаментом(поясом) ? точнее жесткость этих связей

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener мы тоже не пальцем деланные если что

да я же не спорю

и вообще тема не об этом...

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Если взять расценки с монолита и пересчитать их для плиты ИЖС, там тоже никак 2 млн не получится. Плита 15х10 толщиной 250 мм под двухэтажник 300 м2 обойдётся в 500 тр по расценкам монолитчиков с учётом всех материалов. Если её при этом положить на слой экструзии 100 мм, то это ещё 100 тр. В итоге 600, а не 2 млн. За что там было взято 2 млн - это конкретно их отношения, разбираться в этом не хочется.

если это так, то это приемлемо

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener как правильно учесть связи между стеной и фундаментом(поясом) ? точнее жесткость этих связей

А что поменяется принципиально?

Объясню на примере расчёта Сажина, который он делал в ВСН 29-85. Он там жесткость связей в формулах задал чисто эмпирическим "коэффициентом работы". Он у него там для разных видов кладки разный. В среднем 0,2. Но, даже если его принять 0,1 всё равно жесткость комплексной балки в десятки раз больше, чем у ленты. Весь фокус в геометрии расположения.

[Mihail1974]

Сообщение от Mihail1974 В среднем 0,2

Вру, 0.25 у него. Убедитесь сами, можно смело обнулять жесткость стены и считать только ленту и пояса. И всё равно будет очень солидная жесткость:

[vedinzhener]

Сообщение от Mihail1974 Вру, 0.25 у него. Убедитесь сами, можно смело обнулять жесткость стены и считать только ленту и пояса. И всё равно будет очень солидная жесткость:

тогда вопросов нет

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Я тебе эту мысль пытался даже на пальцах объяснить, показывая варианты двутавров, у которых в качестве центральной стенки что только не используют и какие только вырезы не делают без потери прочности на изгиб.

Так, хорошо, пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься. В частности - касательные напряжения (по центру и стык фундамента со стенкой), главные растягивающие напряжения. И модель составь правильно - задай корректные нагрузки, оформи правильно связь ленты со стеной (связь не должна работать на растяжение).
Иначе абсурд получается. Можно взять два ж/б элемента, разнести их на 3 метра, скрепив воздухом и - вуаля! - получилась мегакомплексная балка с поясами из ж/б и стенкой из воздуха. Действительно ноу-хау. Срочно патентовать!

[vedinzhener]

Сообщение от Сет Так, хорошо, пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься. В частности - касательные напряжения (по центру и стык фундамента со стенкой), главные растягивающие напряжения. И модель составь правильно - задай корректные нагрузки, оформи правильно связь ленты со стеной (связь не должна работать на растяжение). Иначе абсурд получается. Можно взять два ж/б элемента, разнести их на 3 метра, скрепив воздухом и - вуаля! - получилась мегакомплексная балка с поясами из ж/б и стенкой из воздуха. Действительно ноу-хау. Срочно патентовать!

дело в том что где будет растяжение пояса балки(фундамент,пояс) между стеной и поясом в связи будет сжатие, впрочем во многих расчтеных программах можно задать одностороннюю связь, работающую только на сжатие

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Объясню на примере расчёта Сажина, который он делал в ВСН 29-85.

Методика из ВСН 29-85 - больше теоретическая, чем прикладная. Все же рассматривать жесткость стены без учета проемов - некорректно. Однако если уж ссылаться на этот документ, то ссылаться во всем. Учет жесткости стен производится только при анализе усилий, возникающих от деформаций морозного пучения. А при определенной геометрии сооружения расчет усилий в фундаментной конструкции производится на основе расчета балки на упругом основании без учета надфундаментных конструкций (см. вложение). То есть если дом имеет размеры 10х10 и высоту хотя бы 3.5 метра - жесткость стен уже не учитывается (10/3.5=2.86).

[Mihail1974]

Сообщение от Сет пусть твоя стена будет "двутавром". Так ты и проверь эту стенку, как проверяют стенки тех двутавров, на которые ты ссылаешься.

Она не двутавр. Мне пришлось это сравнение привести специально для тебя, т.к. ты никак не хотел понимать, что сама стена не влияет особо на жесткость комплексной балки. Формулу смотреть и пробовать посчитать ты категорически не хотел. Поэтому мне пришла на ум аналогия с двутавром, я вспомнил варианты, где стенка ослабленная или вообще делается из каких-то странных на первый взгляд материалов. Чтобы наглядно показать и начала до тебя доходить сама идея того, как это работает.

Ты же считать ничего не хотел, а хотел вытащить меня на двж, на суд людской, чтобы массой мнений задавить. Аргументируя, что на том форуме, где я тебе эти выкладки представил, там одни дилетанты и нет квалифицированной публики. Ты хотел других использовать в нашем с тобой споре, не потрудившись самому вникнуть в суть аргументов. Меня вот это бесит...

Ну вот сиди теперь, сам разбирайся и доказывай свою точку зрения, что там какие-то недопустимые напряжения возникают. С какой стати я должен тебе что-то считать? Ты и так у меня уже отнял кучу времени.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ну вот сиди теперь, сам разбирайся и доказывай свою точку зрения, что там какие-то недопустимые напряжения возникают. С какой стати я должен тебе что-то считать? Ты и так у меня уже отнял кучу времени.

То есть я должен за тебя обосновывать жизнеспособность твоей расчетной методики? Глупость какая-то. Ты ее предложил, я ее критикую. Защити ее, а иначе это выглядит каким-то балабольством. Типа "я изобрел методику, но никому о ней не расскажу, потому что деньги на ней зарабатываю". Ну да, зарабатываешь, развешивая лапшу на уши доверчивым заказчикам и показывая веселые картинки, которые ничего общего не имеют с реальной работой конструкции.

[Mihail1974]

Сообщение от vedinzhener дело в том что где будет растяжение пояса балки(фундамент,пояс) между стеной и поясом в связи будет сжатие, впрочем во многих расчтеных программах можно задать одностороннюю связь, работающую только на сжатие

Золотые слова. Ему и Бахил тоже самое сказал сходу:

Сообщение от Бахил да, стены работают только на сжатие

Он упорствует, что касательные и т.д. там будут, трещины могут как-то повлиять и т.д.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Он упорствует, что касательные и т.д. там будут

Да как бы сопромат еще никто не отменил. Ну разве что ты покусишься.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет я должен за тебя обосновывать жизнеспособность твоей расчетной методики? Глупость какая-то. Ты ее предложил, я ее критикую. Защити ее, а иначе это выглядит каким-то балабольством

Ты сам подумай, что ты просишь доказать, когда я согласился с тем, что жесткость стены принимаем равной нулю.

[Сет]

Сообщение от Mihail1974 Ты сам подумай, что ты просишь доказать, когда я согласился с тем, что жесткость стены принимаем равной нулю.

Так дело не только в жесткости. Ты не заметил чтоли все остальные мои претензии к твоей методике? Чтобы твоя конструкция была жизнеспособной - стена должна работать не только на сжатие. В ней возникает и изгиб и растяжение. А тот же СП 15 для стен из ячеистого бетона вообще не выводит расчетные характеристики при изгибе и растяжении.

[Mihail1974]

Сообщение от Сет Да как бы сопромат еще никто не отменил. Ну разве что ты покусишься.

Отлично, величина этих касательных от чего зависит? Подумай об этом.

И ещё теперь представь, что у тебя не 2, а 3 балки лежат друг на друге, и у тебя в середине такой материал, который на сжатие работает ещё хоть как-то, а на растяжение рвётся и даёт трещины. Ну и что? Размер этих трещин в обсуждаемой нами конструкции в разы меньше, чем допустимые усадочные температурные трещины. И мне не надо это доказывать специально, потому что деформации всей системы малы, а эти трещины не могут быть больше, чем деформации стены в целом.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сет В ней возникает и изгиб и растяжение

Величину этих деформаций посчитай. Ты пример из сопромата привёл, где смещаются торцы балок, образующих составной стержень.

И сравни с температурными и усадочными.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сет А тот же СП 15 для стен из ячеистого бетона вообще не выводит расчетные характеристики при изгибе и растяжении.

СП 15 вообще очень условно подходит для расчёта кладки из блоков. Ты вот ссылался на таб.3, а там речь идёт о кладке на раствор и при этом сноска, что при кладке на клей опирайтесь на экспериментальные данные.

Почаще заглядывай в документацию производителей, там есть всё: http://www.aeroc.ru/project/sound

----- добавлено через ~24 мин. -----

Сообщение от Сет То есть если дом имеет размеры 10х10 и высоту хотя бы 3.5 метра - жесткость стен уже не учитывается (10/3.5=2.86)

А как ты думаешь, почему? И какая в этом случае уместна модель основания?

[Бахил]

Сообщение от Mihail1974 доска всегда, которую всю порежешь, испортишь бетоном и потом куда-то её сложно становится использовать

А шашлыки пожарить? Да и топить можно
Offtop: Шли бы вы на свой ФХ со своим г...

[Mihail1974]

Сообщение от Бахил А шашлыки пожарить? Да и топить можно

Это да... После заливки обмыть

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Шли бы вы на свой ФХ со своим г

Я и не просился сюда. У меня другой ник есть тут, даже не стал позориться под ним. Но вот товарищ пристал ко мне, что слабо на двж обсудить? В итоге один фиг филиал ФХ устроили. Но тут он хоть слышать стал аргументы, думаю, что скоро закончим уже.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сет Методика из ВСН 29-85 - больше теоретическая, чем прикладная. Все же рассматривать жесткость стены без учета проемов - некорректно.

Ты внимательно её читал? Там учёт проёмов тоже есть. Я же уже согласился с тем, что не считаем вообще жесткость стены. Ноль она. Работает чисто на сжатие и обеспечивает геометрию расположения других элементов.

Сообщение от Сет Однако если уж ссылаться на этот документ, то ссылаться во всем. Учет жесткости стен производится только при анализе усилий, возникающих от деформаций морозного пучения.

Чем принципиально деформации пучения отличаются от деформаций осадки?

[Nikst50]

Сообщение от vedinzhener Насчет решения плитного фундамента под частный дом, считаю решение неэкономичным, гораздо экономичный буронабивный сваи как правило длиной 2м ростверк по периметру стен, утепление отмостки + на 1 метр утепление пола по периметру наружных стен, пол обычный бетонный 100мм, экономия очевидна, так или иначе плиту надо армировать, даже конструктивно, плита явно больше 100мм +утеплитель под всей площадью, но это мое мнение

А во тут не факт. Хорошо, что отметили, что это личное мнение... О сваях, лентах и тем более плитах ИЖС Вам на ФХ больше расскажут. Только не Сет...

[vedinzhener]

Сообщение от Nikst50 А во тут не факт.

не факт так не факт, у меня с ИЖС как правило разговор короткий, хочет заказчик плиту-будет плита, хочет буронабивные сваи-будут сваи, хочет винтовые будут винтовые, только геологию давай, но вот с этим как правило бяда, приходится делать по наихудшему варианту я как бы не занимаюсь рекламой той или иной системы, что хотят то и будет, любой каприз за ваши деньги так сказать ну а с ленточным так это совсем самое простое, быстрое и надежное, и возможно самое дешевое правда не все это понимают(рекалама рулит так сказать и все читают интернет ) , откопал траншеи, смонтировал блоки залили поверху пояс, засыпал пазухи песком и все готово