[Vova]

А зачем он нужен? Есть ли примеры, когда н/контроль поставил заслон некачественному чертежу -в смысле некачественному проекту, дефекты которого не обнаружены руководителем? Вот здесь http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss заставляют делать на автокаде то, что он не умеет. Я что-то не наблюдаю подобного института в Америке. По крайней мере, вокруг себя. А что скажут другие иностранцы?

[TeDii]

А так все дружелюбно начиналось. и тут вдруг в предверьях нового года так заканчивается.

По специализации я не строитель, и поэтому букварь для меня - ЕСКД (ГОСТ).
СНиПы и т.п. для меня с роду не ивестны.
Но я думаю проблема общая. Одни спорят что контроль соблюдения правил и норм просто необходим, другие же - говорят что можно в принципе их знать, но можно и обойтись.

Лично я приверженец первого пути.

И раз уж завелся такой спор, предлагаю коротко и ясно поставить это темой для голосования (т.е. опроса). Как Вы смотрите :?:

[Serz]

Хм... Бедные америкосы... Тяжко им... Не... У нас лучше... В Новый Год лишнюю рюмку... Ик... Исключительно за СПДС...

[Perezz!!]

TeDii ->

А так все дружелюбно начиналось. и тут вдруг в предверьях нового года так заканчивается

И тут ТОЖЕ вдруг в преддверьях Нового Года всё НЕ МЕНЕЕ ДРУЖЕЛЮБНО продолжается и останется вместе с нами надолго.

Но я думаю проблема общая.

А я не вижу проблемы! Очередная тема для интеллектуальной беседы.

И раз уж завелся такой спор, предлагаю коротко и ясно поставить это темой для голосования (т.е. опроса). Как Вы смотрите?

Я смотрю на это так. Никакого спора здесь нет. Создавать ни чего не решающий и не доказывающий опрос, имхо, бессмысленно. Если ты сможешь извлечь из него какую-то пользу - создай!

[Perezz!!]

В Новый Год лишнюю рюмку... Ик... Исключительно за СПДС...

Я вместе с Вами! [sm700]

[Vova]

Сообщение от Serz Сообщение от Vova А тема начиналась с того, что н-контролер заставлял разрывать размерные-выносные линии в месте пересечения двух размеров. А это автокад не умеет делать... А по-моему Ваш нормоконтролер не прав. Нигде не написано, что линии размеров должны прерываться в местах пересечения...

Здесь цитата из первоначального поста http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=14450ss

Дык проблема-то не в начальстве/нормоконтроле (они люди более-менее понимающие), а в требованиях к оформлению чертежей.

Я за то, чтобы правила, которыми руководствуется н/контроль, коль скоро он существует, шли в ногу со временем, не были излишне конкретизированы и не ограничивали разумную свободу. Кстати, если подсчитать в деньгах, сколько стоит институт нормоконтроля? Пример Америки говорит только о том, что эти деньги можно и не тратить. И так система работает. [/quote]

[Torero]

Взял из: “САПР на базе AutoCAD – как это делается” (с) С. Зуев, Н. Полещук.
Текст выделил для: kpblc и HORSY. Первому – в качестве стимула, второму в качестве тормоза ряда своих постов.
И, если Уважаемый HORSY найдет время почитать эту книгу (хотя бы раздел; “Формирование базовых принципов”), то он найдет много нового для себя. Он наконец увидит, что многое, написанное в СТП соответствует написанному в книге, как 1:1. Хотя инженер с 30-летним стажем и автор восьми книг по КАДу для него тоже не авторитеты…
Стандарты
Большую роль в проектировании (не только автоматизированном) играют стандар¬ты. Строительное черчение производится в соответствии со стандартами Единой системы проектной документации для строительства (СПДС). Стандарты СПДС устанавливают, как должен выглядеть чертеж на бумаге. К сожалению, СПДС, в силу исторических причин, не учитывает особенностей автоматизированного про¬ектирования. Современных стандартов на автоматизированное проектирование не существует вообще (если не считать ГОСТ 2.004-88, регламентирующего, какими символами выводить основные надписи на АЦПУ). А такие стандарты очень нужны. Прекрасно выполненные реалистичные модели зданий, оборудования и трубопрово¬дов в лучшем случае могут использоваться как дополнительные иллюстративные материалы, а могли бы быть (разумеется, при дополнении отметками, размерами, надписями) и основной продукцией, в том числе передаваемой в электронном виде.
О соответствии чертежей на бумаге стандартам СПДС
Соответствие чертежей стандартам проверяется специальной службой нормоконтроля. Нормоконтроль в строительном проектировании был введен в 1982 году и во многом формально. Во многих проектных организациях требования о создании службы нормоконтроля просто игнорировали, в других чисто формально включили в список подписей графу Н.контр, а специальных людей, "натасканных" на эту ра¬боту, не выделили. В результате многие строительные чертежи (конечно, не все), выглядят так, будто надписи на них делала "курица лапой", шрифтом (скорее почер¬ком), отдаленно напоминающим чертежный, а линии проведены "как бык ... хво¬стом провел".
Появление компьютерных чертежей, в которых трудно (но все-таки можно) добить¬ся привычной "корявости", всегда воспринималось с восторгом. В строительстве нет, например, проблем с выяснением, какой шрифт в AutoCAD более всего соответст¬вует ЕСКД, хотя такой вопрос постоянно возникает у конструкторов-машинострои¬телей, третируемых "злобствующими" нормоконтролерами.
Рассмотрев конфликты с СПДС, возникающие при автоматизированном черчении, можно выделить следующие вопросы:
- соответствие размеров стандартных форматов и размеров листов бумаги или гра¬ниц печати на импортных принтерах и плоттерах;
- вид основной надписи, очень неудобно "врезающейся" в полезное поле листа;
- начертание и размер надписей;
- ширина линий;
- противоречия между требуемыми или допускаемыми СПДС упрощениями в строительных чертежах и возможностями САПР.
Форматы и размеры листа
Стандартные форматы часто не вписываются в форматы устройств печати. Напри¬мер, в уходящую эпоху матричных принтеров, у которых при номинальном формате A3 фактическая ширина зоны печати была примерно 343 мм, вывод чертежа в фор¬мате A3 (ширина 420 мм) при расположении поперек рулона или А2 (высота 420 мм) при расположении вдоль рулона был невозможен. Некоторые проектиров¬щики даже занимались приклеиванием недостающих полосок. Выход же в том, что¬бы "узаконить" на уровне стандарта предприятия нестандартные форматы, например 340x841 или использовать опцию "вписать" при выводе чертежа на бумагу из систе¬мы AutoCAD. В последнем случае чертеж на бумаге получится не в масштабе, но это фактически допускается СПДС, т. к. в строительных чертежах (за исключением чер¬тежей изделий и случаев, оговоренных соответствующими стандартами) масштабы не проставляют.
Это требование означает, что все необходимые размеры должны проставляться на чертеже, а производитель работ не должен производить никаких измерений с листа "по масштабу". В соответствии с этим допущением тиражируется, например, типо¬вая проектная документация, в которой часто форматы уменьшаются так, чтобы образовались дополнительные технологические поля. Многие проектные организа¬ции вообще выдают заказчику чертежи, вписанные в меньший формат (например, чертеж формата A3, вписанный в бумажный лист А4 при печати на лазерном прин¬тере, прекрасно читается и удобен в работе на стройке).
В то же время некоторые чертежи, такие как топографические планы и основанные на них генеральные планы и планы коммуникаций, должны выполняться именно в масштабе, т. к. там без измерений на бумаге не обойтись.
Вид основной надписи
Основная надпись (штамп) чертежа по форме 1 размером 55x185 мм занимает очень много места. Особенно это актуально для чертежей формата A3, очень популярного в России. Зачастую в чертеже остается недостаточно места для размещения основно¬го изображения. В старое доброе время, до СПДС, в каждой организации существо¬вали свои "стандарты" оформления листов. Во многих случаях "штампы" располага¬лись вдоль границ формата. Такой же подход наблюдается во многих "Title Block", поставляемых с шаблонами чертежей в составе системы AutoCAD. "Узкие" штампы, размещенные вдоль нижней границы формата, были узаконены для некоторых ви¬дов документации (например, для жилищного строительства) и до сих пор приме¬няются во многих проектных организациях.
Избыточная детализация
Стандарты СПДС, помимо унификации, были направлены на ускорение процесса черчения за счет различных упрощений и применения схематичных изображений. Например, на разрезах схематично показывались ограждения лестничных маршей или контуры стропильных ферм, в чертежах санитарно-технических систем упро¬щенно изображались контуры оборудования и трубопроводов. Стремление избежать излишней детализации было оправдано повышением производительности труда, но, в некоторых случаях, приводило к тому, что на стройке приходилось выполнять ра¬боты "по соображению".
Положение усугублялось тем, что в строительном проектировании применялось множество типовых узлов и изделий, рабочие чертежи которых подрядная организа¬ция должна была "выписывать" где-нибудь в Тбилисском ЦИТП. Далеко не все "се¬рии" имелись даже в производственно-технических отделах подрядных организаций, и прорабы постоянно клянчили их у проектировщиков, иногда только для того, что¬бы убедиться, что таинственную Опору А14Б435.000-07 они изготавливали уже 238 раз, только не знали, что она теперь так называется.
В условиях постсоветского времени проектирование и строительство осуществляется не только для единственного заказчика в лице государства. Пример недостаточной детализации чертежей и спецификаций мы уже приводили в главе 2. Помимо проче¬го, проектные организации работают теперь в условиях жесткой конкуренции. Если потенциальный заказчик, знакомясь с проектами "конкурирующих фирм" в одной увидит стандартную схему лестницы и скучные типовые фасады, а в другой с лю¬бовью и детально прорисованные перила и балясины (да еще индивидуальной кон¬струкции, да еще именно такие, какие ему снятся), множество интересных деталей
Стандартизация приемов работы с AutoCAD
Тема эта, как показывают многочисленные дискуссии на форумах в Интернете, очень актуальна. При коллективной работе стандартизация, безусловно, необходима. В последних версиях AutoCAD, хоть и в зачаточном виде, предусмотрена возмож¬ность стандартизации решений. Пока она сводится к установке наборов допустимых свойств именованных объектов, таких как слои, текстовые стили, типы линий, раз¬мерные стили.
Описанный стандарт сохраняется в DWS-файле, аналогично шаблону. Файл стан¬дартов может быть назначен нескольким файлам рисунков. Рисунок AutoCAD, связанный с файлом стандартов, можно с помощью команды CHECKSTANDARDS периодически проверять на соответствие этим стандартам.
Это уже лучше, чем ничего, но все еще очень мало. Стандартизация должна охватывать более широкий круг вопросов. Примером стандартизации могут быть требования "Indiana University CAD deliverable requirements for IU projects", с которыми можно ознакомиться в документе http://www.indiana.edu/~uao/IU_as-bu...quirements.pdf (и других, ссылки на которые можно найти на сайте http://www.indiana.edu/~uao). Полезно также познакомиться с сайтом http://www.nationalcadstandard.org.
Конечно, эти стандарты мало подходят для российских условий, но они интересны в плане методического подхода и конкретных регламентов.

[Ярослав]

>Torero
Я в свое время тему про бисер создавал. Теперь вопрос, а Вам это надо?

Цитировать букварь, а данная книга должна быть именно букварем (т.е. книгу надо досконально освоить) наверное лишнее.

В свое время тема про стандарты поднималась на autocad.ru. Как для машиностроителей (быстро оне спеклись), так и для строителей (проработано великолепно, спасибо ShaggyDoc-у). Именно потому как я учавствовал там, мне тема про соблюдение стандартов при автоматизированном проектировании уже малоинтересна.

Предлагаю закончить дискуммтяю на радостной новогодней ноте.

НАШ ГОСТ
(Это не шутка, желающие могут рпроверить по ссылке ttp://ingeb.org/songs/ru39.html)

Если на празднике
С нами встречается
Несколько старых друзей,
Все, что нам дорого,
Припоминается,
Песня звучит веселей.

Ну-ка, товарищи,
Грянем застольную!
Вьше стаканы нальем.
Выпьем за ГОСТы мы,
Выпьем за правила,
Выпьем за нормоконтроль!

[Torero]

Я в свое время тему про бисер создавал. Теперь вопрос, а Вам это надо?

Не понял и не помню ветки…

Проблема в том, что, если за дело возьмется ГОССТРОЙ, то будет параноя, как мне кажется… А, если нет, то все тормозит HORSY. Можно, конечно толкнуть через РУКАД.РУ, а то тут HORSY не даст.

[Torero]

> лентяй
Дай прямую ссылку...

[Бриг]

Сообщение от Ярослав В свое время мой наставник проектировал вместе с американцами, так он говорил, что они попросту завидовали нам насчет того, что у нас есть ГОСТы и СНиПы, в которые мы можем попросту ткнуть и сказать, "Делай как в п. №...".

По моему, пример очень в тему.

Если чертежи выпущены не по ЕСКД, то при тиражировании изделий производственники имеют шанс шантажировать конструктора. Не успевая в срок, или по любой другой причине, производственники начинают утверждать, что в чертежах оформительские ошибки, поэтому он плохо читается, а поэтому и выхода продукции нет и т.д. и т.п. Это крайность, но я с ней сталкивался не один раз.
Не исключено, что с такими же проблемами могут сталкиваться и конструкторы не только у нас в России.
Хорошее знание ЕСКД дает прекрасную возможность давать отлуп "знахарям ЕСКД от производства".
Нормоконтроль при этом может играть только положительную роль.

Дай прямую ссылку...

Чудны дела Твои, Господи!
Вчера скопировал URL из адресной строки, а сегодня он не раскрывается. А вот когда иду в History, тогда - все нормально. Так может. васшим силам унодно, чтобы пусть источник остался маленькой новогодней загадкой?..

[MCAD]

Сообщение от Serz А по-моему Ваш нормоконтролер не прав. Нигде не написано, что линии размеров должны прерываться в местах пересечения. Во всяком случае в строительных чертежах. Пусть-ка он даст Вам ссылочку на конкретный пункт нормативов. В качестве примера - скриншот из Приложения 2 ГОСТ 21.501-93 "Правила выполнения архитектурео-строительных чертежей".

ГОСТ 13.1.002-80 Репрография. Микрография. Документы для съемки. Общие требования и нормы 2. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ДОКУМЕНТАМ 2.1. Общими требованиями к документам являются равномерная плотность изображения (кроме документов, в которых неравномерность плотности обусловлена смысловым содержанием), контраст и четкость изображения по всему полю документа. Линии, буквы, цифры и знаки в документах должны быть нерасплывшимися, четко изображены знаки плюс, минус, запятые, точки, градусы, начало и конец размерных и выносных линий. Не допускается касание линии буквами, цифрами, знаками.

Ответ на вопрос кому и зачем это нужно. http://www.from-ua.com/technology/41d1295144355/
Так что я сильно сомневаюсь, что пистолеты делались без учета требований этого ГОСТа. Хотя есть вариант, что речь идет об игрушечном пистолете. Только тут нужна однозначная трактовка. Документация предоставляемая для микрографии и конструкторская документация по которой изготавливаются опытные и заводские образцы изделий, это абсолютно разные вещи. И цена вопроса, как правило, стоит того. Можно долго спорить, можно переходить улицу на красный свет или нет. Конечно можно, но, как в той рекламе, «можно навсегда расстаться с белым». И, все же, вопрос о нормоконтроле, не может и не должен сводиться только к проверке корректности ОФОРМЛЕНИЯ.
Суть и цена вопроса может быть ясна, если посмотреть на основную надпись по ГОСТ
2.104-68*. Там подпись нормоконтролера стоит последней перед утверждающим документ.
Было интересное предложение организовать опрос по этой теме. Было бы очень интересно, узнать результат. Причем тут как в наше думе надо проводить именно поименное  голосование.

[Net]

Сообщение от Ярослав Но лучшей инженерной школой всегда считали немецкую. И отечественная школа корнями вообще-то оттуда.

Сейчас немцы тоже халтурничают- или просто нам их не понять...
Первый раз такое наблюдали-на чертежах были изображены вагончики и четыре вида, типа фасады с четырёх сторон. Все чернтежи однотипные, почти в натуральную величину- всё в тонких линиях, но это ладно. А вот понять где низ ,а где верх у вагончика было загадкой для всего института. Если на фасаде была дверь- это был праздник, а вот с глухих сторон входы для комуникаций приходилось угадывать. Мы пришли к выводу, что на чертежах развёртки автоматом получили и в некоторых забыли перевернуть виды ногами вниз.
А вообще наши зарубежные партнёры редко удосуживаются свои рисунки в электронный вид перевести- каракули по факсу отправят и не стыдно, а нас гоняют.
Но я полностью за нормоконтроль. Хотя в отдельную структуру не обязательно выделять, у нас все руководители по совместительству эту функцию выполняют.

[Владимир.]

Но это осталось от СССР

Сообщение от Net Но я полностью за нормоконтроль. Хотя в отдельную структуру не обязательно выделять, у нас все руководители по совместительству эту функцию выполняют.

У нас тоже.
А что у других делают просто проверяющие? Или их нет?
Все , что должен проверить н.контр., обязан проверять и непосредственный руководитель. Да и исполнитель это все обязан знать, а учить его обязанность непосредственного руководителя.
А то, по-некоторым тут постам, получается, что только н.контр знает и учит.

[MCAD]

Сообщение от Владимир. Все , что должен проверить н.контр., обязан проверять и непосредственный руководитель. Да и исполнитель это все обязан знать, а учить его обязанность непосредственного руководителя. А то, по-некоторым тут постам, получается, что только н.контр знает и учит.

Где-то я это уже слышал «Что охраняешь, то
имеешь и еще с друзьями делишься». http://lib.userline.ru/2049
Представьте себе программист и тестер в одном лице? Не совсем правда подходит под тему нормоконтроля, но сам подход… Понятно, что все зависит от конкретной области работы, от профиля организации и от масштаба проектирования. Пусть хоть «Главный конструктор :arrow: Господь Бог» решает эти задачи, вопрос то не в этом, а в том, что они должны быть решены.
Причем решены коллегиально, а не путем силового давления.

Сообщение от НОРМОКОНТРОЛЬ ПРОЕКТНО-СМЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГОСТ 21.002-81 4.3. Исправление в проектно-сметной документации ошибок, вызванных нарушением требований нормативных документов и указанных специалистом, осуществившим нормоконтроль, обязательно. Предложения, касающиеся замены индивидуальных конструкций, изделий и узлов типовыми, стандартизированными или ранее разработанными учитывают в проектно-сметной документации при согласии разработчиков этой документации. 4.4. Разногласия между специалистом, осуществляющим нормоконтроль, и разработчиком проектно-сметной документации разрешаются руководителем проектной организации, выпустившей эту документацию.

Дело в компетентности специалистов и, в итоге, знании не только ГОСТов и прочей нормативной документации, а в знании предметной области.

[Vova]

Здесь образец ч-жа выполненного давно работающим инженером. Значит, опытным. На нем все понятно: надо изготовить такие пластины с дырками и все размеры есть. Но как выполнено! Страх господний.Увеличте любую картинку. Нормоконтроля не держим. У каждого уровень самонормоконтроля свой. У этого инженера он где-то на уровне щиколотки. А ведь он выпускает достаточно сложные, битком забитые чертежи, и там примерно так-же. Со стройки жалоб на плохое качество нет. Строят хорошо и быстро. Значит, все ОК и нормоконтроль не нужен?, Можно не тратить деньги на эту службу? Также обратите внимание, в штампе нет ни фамилии, ни живой подписи. А зачем они? Только инициалы. Но это я не за всю Америку говорю, а то что вижу вокруг себя. Но фирма наша цветет и пахнет, от ее услуг не отказываются.
[ATTACH]1145749511.dwg[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

Ярослав:

>Perezz!! ГИП после института... ну это что-то уж наверное слишком круто. В нашей системе до ГИПа растут лет эдак 10-15. Это если сильно повезет. Хотя звездные ГИПы и у нас выведены под корень. Я из таких знаю только одного (ему уже под 80, давно не работает как ГИП, хотя работает).

Как ни грустно Вас расстроить, но в нашей очень не маленькой "конторе" есть паренёк... сейчас ему 26, работает у нас после оканчания ВУЗа (всего 4 года). За это время он поднялся от инж.3 кат. до руководителя группы (за 2 года), еще через год - назначен ГИПом, сейчас И.О. начальника отдела... - это не по-блату, это результат дфицита кадров и не слишком грамотного поведения руководства... В его отделе нормо-контроль осуществляет парень почти-что после института - 2-х лет ещё не проработал... Ещё пример: в нашем отделе товарищь проработав 2 года вед.инж. переведён в ГИПы... По поводу и того и другого и третьего все знающие и сведущие люди чуть ли не плачут... За организацию нашу до соплей обидно...

[Серёга - Bilder]

Я целиком и полностью ЗА нормоконтроль, но толлько нужно к букве ГОСТа прикладывать каплю разума... У нас с какого-то перепоя дикого Тех.отдел (нормоконтроль) начал проверять ранее выпущенные чертежи. - нормоконтроль у нас ранее осуществлялся внутри отдела обычно глав.спецами или руководителями группы, а щас эту функцию вернули тех.отделу. С чего вдруг и на каком основании (но с поддержкой директора) они взялись за старые прошлогодние проекты - даже самому богу наверно не известно. В результате бардак и головная боль нач.отделов - которым сроки срывают исправлениями старых ляпов...

Единые нормы никому не помешают (это наверно бесспорно?), а вот разноголосица - наверняка навредит. Если на стройку будет приходить документация от 3-х разных проектных фирм (как у нас: мы делаем гидротехнику, смежники - электрику и связь, другая фирма - механическое оборудование) и все по своим нормам рисовать будут - строители вообще заплачут...

[Vova]

Сообщение от Серёга - Bilder Единые нормы никому не помешают (это наверно бесспорно?), а вот разноголосица - наверняка навредит. Если на стройку будет приходить документация от 3-х разных проектных фирм (как у нас: мы делаем гидротехнику, смежники - электрику и связь, другая фирма - механическое оборудование) и все по своим нормам рисовать будут - строители вообще заплачут...

Но ведь строительные подразделения на стройке не пересекаются. Гидротехники работают с чертежами от гидропроектировщиков, электромонтажники с черт. от электриков и т. д. И только в общем архиве его работники имеют дело со всем сразу. Но не из-за них ведь введен институт нормоконтроля!