|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
05.11.2005, 10:31 | #1 | |
вероятностные методы расчета
новичок
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,396
|
||
Просмотров: 8781
|
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
в ansys есть probabilistic Design
если максимально упрощенно, то задаете вместо величины (модуля, размера, давления...) его вероятностное распределение (скажем закон гауссов, сред значение- такоето или равномерное распр в диап от и до) она считает "облако" решений - точнее сотни-тысячи точек (тратя не в сотни а в десятки раз времени чем на один обычный вариант) можно определить среднеквадратич знач, среднекв отклонения и тп далее можно оценить процентную вероятность непревышения неких предельных значений вроде это примерно то, что разрешено применять |
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366
|
Цитата:
вероятностная природа нагрузок и характеристик материалов СНиПом заложена в коэффициентах надежности и коэф. сочетаний. Если у инженера более точные данные для определенной ситуации, то можно, например, не изпользовать заданные СНиПом коэффициенты, а решать свою вероятностную задачу. |
|||
|
||||
ПГСник Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290
|
СергейД!
Только не в коем случае гауссово (нормальное), ветви которого идут от -бесконечности до +бесконечности (Что к примеру предел текучести материала может изменяться в таких пределах? - НИКОГДА. Поэтому апроксимировать гистограмму этим распределением - некорректно (ОЧЧЕНЬ НЕ ТОЧНО)). Оно конечно самое запоминаемое распределение из курса Тер.вера во ВТУЗах России (СССР), но есть другие более пригодные, например Вейбулловское, Паретто, Пуассона и т.д. :shock: |
|||
|
||||
расчеты МКЭ и CFD. ктн Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170
|
ув. Operkot!
я же хотел максимально доступно...тема ведь немного не об этом... Не собирался я моделировать по гауссу модуль упругости! вроде видно из текста... да и зачем априори предполагать в собеседнике неуча... Правда, знания тервера черпал больше по практической необходимости-при моделировании испытаний на случайную вибрацию. институтское забылось уже многое... Уточню в задаче ansys каждая из случайных величин может иметь свой собственный закон в соответствии с ее "физикой" (в том числе и вами упоминаемые) при этом часть параметров вполне разумно моделировать по гауссу неужели таких величин по вашему вообще не существует? могу привести примеры... +зАЧАСТУЮ ПРОСТО НЕ располагаем информацией, позволяющей обоснованно привлечь более сложную модель распределения |
|||
|
||||
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366
|
аналитически, как здесь прелагалось, невозможно решить любую задачу, только поэлементную (например балку на упругом основании, но никак не многоэлементное сооружение)
Поэтому не стоит использовать сложные апроксимации, да и не получится. Достаточно мат ожиданий и дисперсий случайных параметров, что давно уже исследовано и определено статистиками. Да и закон в основном для строительных конструкций и нагрузок нормальный- всё упрощается. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Нормальное распределение имхо всегда предпочтительнее.
Для прочностных характеристик в справочной литературе приведены и матожидания и коэффициенты вариации... Ну и что что теоретически получается возможным отрицательное значение Ry ? Вероятность этого всяко ничтожно мала ... Да и потом нормальное распределение можно редуцировать приведедением к конечному отрезку. ИМХО наиболее просто и красиво данная задача может быть решена в ANSYS. Хотя к числу простых я бы ее вряд ли отнес ... Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
По моему можно этот самый пробабилистик дизайн и не использовать.
Достаточно стандартных фортрановских функций RAND(X,Y) GDIS(X,Y) чтобы генерировать любое распределение самостоятельно. Я именно так при решении подобных задач и поступаю, обходясь средствами APDL помимо ProbDesign. Задаю от сотни до тысячи реализаций, и в самом же макросе провожу вероятностную обработку окончательных результатов. Цитата:
|
|||
|
||||
ПГСник Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290
|
To СергейД!
Не в кой мере не хотел Вас задеть (обидеть), если случайно получилось - извините. To alle! Зачем редуцировать нормальное распределение с приведением к конечному отрезку, если можно сразу использовать финитное распределение (например Паретто) для которого кстати все характеристики приведены. А у гаусса обе ветви в бесконечности, так что площадь под кривой (у ветвей) - будь здоров, а соответственно и погрешность... То Net! Закон нормальный для строительных конструкций применяют именно потому, что его знают лучше, чем остальные, а не потому, что он больше подходит. А в КЭ-комплексах делается (ИМХО) вообще говоря статистический розыгрыш к примеру жесткостных характеристик (случайно заполняемая матрица жесткости и т.д.) и набирается статистика... далее апроксимации и все что необходимо Кстати есть методы вообще без использования апроксимирующих законов для гистограммы (где-то читал сейчас не помню). Может кто по этому поводу просветит. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
To alle!
Зачем редуцировать нормальное распределение с приведением к конечному отрезку, если можно сразу использовать финитное распределение (например Паретто) для которого кстати все характеристики приведены. А у гаусса обе ветви в бесконечности, так что площадь под кривой (у ветвей) - будь здоров, а соответственно и погрешность... Закон нормальный для строительных конструкций применяют именно потому, что его знают лучше, чем остальные, а не потому, что он больше подходит. Нормальный имеет теоретическое обоснование ... Либо - если есть опытная гистограмма то зачем ее вообще чем то сглаживать - можно пользоваться ей самой непосредственно ... А в КЭ-комплексах делается (ИМХО) вообще говоря статистический розыгрыш к примеру жесткостных характеристик (случайно заполняемая матрица жесткости и т.д.) и набирается статистика... . Конечно розыгрыш. Впрочем ANSYS здесь имеет преимущество перед любыми "готовыми"комплексами ибо сам представляет среду для разработки специальных приложений. Задавать и менять можно по своему вкусу. |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
В принципе можно вовсе не сглаживать исходные распределения если есть нормальные опытные данные (нормальные ИМХО - с выборкой 200-1000 элементов). Для предела текучести стали брать заводскую кривую из учебников ... Для ветра и снега - метеорологические данные по многолетним наблюдениям (а не Гумбеля с Вейбуллом - как они сглаживаются)
Если к примеру сделано всего 10 испытаний, то логично сгладить их нормальным законом - именно из за его теоретической обоснованности. Я бы рекомендовал эту задачу решать так (в айпидээль). 1) Строится параметрическая модель, отрабатывается само решение (с детерминированными параметрами) 2) Перед кодом вставляется блок генерации параметров по конкретному закону или статистической кривой (которую логично сохранить в текстовом файле) 3) Полученный выше код заключить в цикл *DO,i,1,100,, ... ... *ENDDO При этом при разработке пункта 1 следует создать массив куда эти данные от 1 до 100 шагов будут последовательно записываться. Ну и наконец - построение статистического ряда изучаемых величин А дальше - открывается пакет Statistica .. |
|||
|
||||
ПГСник Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290
|
Если для 10 испытаний (что тоже зачастую оччень не плохо) можно применить теорию малых выборок - путем всяких хитрых приемов получают вполне пристойные результаты и без Гаусса (воспоминания со студенческой скамьи). А кстати во всех наших нормах где не искал, пишут о 2-3 образцах и если делаешь практическую, а не научную работу энто проблема, ведь заказчика просто так не раскрутишь на испытания - дорого.
Потом такая есчо штука возникала: существующий обследуемый объект, изъять из самых напряженных мест презентабельные образцы и в должном количестве - проблема... |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
Цитата:
и это только в рамках нормативных расчетов, не имеющихся в виду в п 5.1.6 и 2.4. Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Да шут с ними с малыми выборками ...
У меня к вам такой вопрос - можно ли реально при обследовании м/к определять характеристики на основе микротвердости. Один знакомый рассказывал что видел приборчик (5 килобаксов вроде как стоит) - вроде сотового телефона. Подносишь к рельсу например, нажимаешь кнопочку - а он тебе отрыгивает абонемент где твердость по Виккерсу, Бриннелю и ряд других характеристик. Не знаете - есть ли опыт применения подобных методов в строительных м/к? ИМХО - по крайней мере низколегированную от углеродистой отличить можно ... Цитата:
|
|||
|
||||
ПГСник Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290
|
Приборчики есть, на счет размером с сотовый - не видел, покрупнее - да. Только я знаю точно, что все они страдают такими недостатками, как большая погрешность (десятки процентов) и сложностью в тарировании.
Отечественные производители ребята ушлые - все говорят примерно так: прибор есть, работу сделаем. А если прибор покупаешь, то хрен разберешься в методиках и настройках, а они не горят желанием подсобить. Знаю, что опыт применения подобных приборов есть у контор занимающихся обследованием магистральных газо- нефте- проводов (типа Уренгой-Памары-Ужгород и т.д.), и продлением их срока службы |
|||
|
||||
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921
|
Да уж знаю.
Но этот перец утверждал что он именно дает максимальную точность и все разжевывает. Впрочем надо зайти к нему и уточнить. Не должен свистеть, все таки профессор по материаловедению. Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 17.03.2005
Украина, Донецк
Сообщений: 786
|
Цитата:
|
|||