[Evgen_Fefelov]

Здравствуйте, коллеги!
Пост-опрос.

Как в Ваших компаниях принято обозначать (конструировать) расцентровку на стадиях Р или П, по осям элемента (1) или по граням (2)?

(Сварка условно не показана)

P.S. Для удобства достаточно проголосовать в опросе.

[crosandr]

В молодеченской серии указывается 30 мм по узлу 2.

[ФАХВЕРК]

Когда говорят о расцентровке, то речь идет о геометрических осях элементов. Относительно них же строятся и остальные необходимые для жизни I и W, S и прочее..... поэтому, я считаю, ни о каких гранях не может быть и речи. Второй вариант не является исходными данными для расчетного обоснования. Да.

[slava217]

В КМ - по осям.
В КМД- по расстояниям между гранями

[Ильнур]

В постановке вопроса есть некий подвох: для чего заданы расцентровки 120 и 90? Не для получения ли 2g=50 мм и 40 мм?
Что здесь самоцель? Кто здесь курица и кто яйцо?
Или что - есть Великий Смысл в 120 и 90? Их мелкий смысл - с ними посчитана схема. А мелкий смысл 50 и 40 в чем?
Таким образом, понимая, что изначально расентровка для схемы - ПЛОХО, имеем по логике то, что 120 и 90 - вторичны (вынужденны), и вот 50 и 40 - первичны - ради них же раздвигали. Не так ли?
Или есть схемная выгода от расцентровок?
И почему 50 и 40? Не жирно ли - раздвинули как триумфальную арку.
И т.д. и т.п...
Короче, задаем минимально-удобный или нужный просвет между швами, если без расцентровки оно меньше минимального. А как при этом пересекутся оси - знает только расчетчик - см том РР, там с нужной точностью все учтено. Это интересует только посвященных.
Или же не делаем никаких расцентровок, а делаем нахлесты раскосов. Любые. И на чертеже узла или элемента рисуем схемы нахлестов.
Смысла в конкретной расцентровке нет, если не посчитан узел. Там возможно и усиление потребуется...
В-общем, ферма уже в КМ должна быть на 99% разработана. А не вот так вот полурешенная-полуброшенная...
Порочный круг какой-то

[Evgen_Fefelov]

Речь идет исключительно про графическое изображение на чертеже. В пределах одной организации нужно стараться сохранять однообразие черчения, вот стараюсь некий стандарт выявить.

Логика в первом случае в том, что:
- проектирование ведется от осей элементов, все размерные линии по чертежу преимущественно привязываются к осям.
- чертеж КМ попадает в руки разработчку КМД и при расцентровке по осям при моделировании будет легче определить положение элемента, а далее обрезать раскос по кромке пояса.
- на заводах могут собирать фермы предварительно расчертив их оси на стенде. Соответсвено сохранять ровную привязку осей важнее.

Логика во втором случае:
- Ты расчитываешь этот узел, а значит должен на чертеже указать все параметры, используемые в расчете. Параметр 2g в расчете используется, а расцентровка по осям при расчете узла не используется.
- Раз уж в КМД и так ставят привязку от кромки, то почему бы и тут сразу не ставить привязку к кромке.

Мне лично ближе первый вариант. Я считаю его более универсальным.

P.S. Чистовые значения с примера были взяты с потолка.

[Ильнур]

Сообщение от Evgen_Fefelov Логика в первом случае Логика во втором случае Мне лично ближе первый вариант...

Мне лично очень интересно, ОТКУДА Вы лично берете/извлекаете/высчитываете расцентровки - которые уже НЕ с ПОТОЛКА, а вполне сэбэ реальные Х мм. Вот в чем вопрос.
Я предвижу обоснование "близости первого варианта" примерно в таком виде: "неважно, для чего и откуда йа беру/назначаю Х мм расцентровки. Главное - как оформить - вот в чем вопрос". А я говорю - важно. Потому что при правильной расстановке акцентов/приоритетов и вопрос-то не возникнет - как указать? Я считаю, что надо ОБА размера указать. Сказав А, скажи и Б. Причем как в КМ, так и в КМД.
В КМ важно зафиксировать, откуда расцентровки произошли (зазор->расцентровка), в КМД важно иметь оси для организации кондуктора и зазоры для контроля приемки ОТК (расцентровка->зазор).
Не нужно отдавать предпочтение яйцу или курице.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что надо ОБА размера указать.

Тот редкий случай, когда ты абсолютно прав.

[Brain Murder]

Сообщение от Ильнур В КМ важно зафиксировать, откуда расцентровки произошли (зазор->расцентровка), в КМД важно иметь оси для организации кондуктора и зазоры для контроля приемки ОТК (расцентровка->зазор).

На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. Для КМД достаточно зазоров. Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником. Для КМ желательны размеры по осям, особенно если КМД будет в Autocad, а не AS/Tekla.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Brain Murder На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. Для КМД достаточно зазоров. Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником. Для КМ желательны размеры по осям, особенно если КМД будет в Autocad, а не AS/Tekla.

+1
В КМ - по осям, в КМД - по краю раскоса, причем желательно по пятке, поскольку носок часто срезают для наложения шва. Для кондукторов иногда полезно по осям иметь размеры, но учитывая, что сейчас одинакового ничего нет, а большого ужасного кондуктора под каждую ферму никто делаеть не станет. Ловят размеры по углам поясов, диагонали, а решетка вполне сеье варится по рискам нанесенным керном на поясах.

[Ильнур]

Сообщение от Brain Murder На профилях оси не нарисованы, как бывший ОТК на ЗМК вам говорю. .

Для того, чтобы заявить, что оси на профиле не нарисованы, не нужно достигать уровня ОТК.

Для КМД достаточно зазоров.

У тебя на заводе может и достаточно, но сборочный стапель строится по осям.

Размеры по осям на кондукторе невозможно измерить, можно только примерно прикинуть мелом и угольником.

На кондукторе не измеряют, а собирают. Сам же кондуктор строят по осям - это базовая контрольная схема, и она не должна быть утеряна. В т.ч. для вычерчивания мелом.
Vavan Metallist

учитывая, что сейчас одинакового ничего нет, а большого ужасного кондуктора под каждую ферму никто делаеть не станет. Ловят размеры по углам поясов, диагонали, а решетка вполне сеье варится по рискам нанесенным керном на поясах.

Давай не про свое примитивно-колхозное, как всегда.
Сказано же русским по-черному: вычерчиваем ферму подробно, со всеми размерами. И баста.

[Vavan Metallist]

В КМД нужно наносить те размеры, которые нужны конкретному изготовителю. Если не нужны никакие - не наносим никаких

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...тут приличное инженерное общество...

Так блюди приличие.
Повторно:

при правильной расстановке акцентов/приоритетов и вопрос-то не возникнет - как указать? Я считаю, что надо ОБА размера указать. Сказав А, скажи и Б.

Уже в КМ нельзя Б без А. В КМД тем паче.
Ну можно конечно придуриться...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Так блюди приличие

Ладно, хоть я ничего неприличного не написал, но, чтоб не было дурацких интерпретаций подчистил, оставив только основную мысль.
Бери пример и не выпендривайся - тогда может и разговор пулучаться будет.

[Ильнур]

А что за опрос такой - черно-белый? А где оттенки серого? Отсутствует вариант "и по осям, и по граням". Причем это наиболее правильный вариант. Это пример того, как...
Вообще непонятна цель автора - какие-то сложности с образмериванием? Кашу маслом испортишь? Из вопроса уже следует ответ - раз С ХОДУ НЕОЧЕВИДНА ОДНОЗНАЧНОСТЬ, значит УЖЕ есть повод для полноценного образмеривания. Причем как в КМ, так и в КМД.
При принятии инженерных решений чрезвычайно глупо применять методы "шапочно-выборного разборного", а голову чуть-чуть включить, и все.
Каждый инженер везде обязан давать полноценно образмеренную построечную геометрию. А не придумывать ОБРЕЗАНИЕ/СКУКОЖИВАНИЕ и прочая "лишь бы не работать".

[Vavan Metallist]

Offtop: Смотри, не успокоится никак!
Ты ж вроде грамотный человек, пуд стали съел, делал и КМы, и КМД - че ж ты не угомонишся-то?
Если КМщик на ферме ставит все размеры - это только утяжеляет КМДшнику его работу. В КМ должны быть ТОЛЬКО те размеры, которые необходимы и достаточны для однозначного выполнения КМДшником своей работы. Для разработки КМД сосвем необязательно скажем проставлять размеры вдоль верхнего наколонного пояса фермы, если проставлены привязки осей по горизонтали. Тоесть в твоем левом рисунке размер 1521 излишен для КМДшника, уголочки он запросто может разложить по вертикальным осям. Или для конструктора КМ правил равности треугольников не существует? Почему я, как КМДшник должен тратить время на то, чтобы думать какой размер важнее выдержать идеально точно, а какой можно на 1мм сдвинуть. Такие умники, как ты иногда понахерачивают 25 размерных цепочек там, где достаточно 3-4 всего, а ты думайк какая из низх важнее. Они это делают не от большого ума и перфекционизма, а от того что не умеют, или не хотят правильно показать КМДшнику линию его действия. Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенноо от общего к частному, как хорошо написанная повесть. Это искуство! А ты сразу вываливаешь как из самосвала на голову все. Кроме того надо учитвать, что чем больше размеров и информации, особенно, если она повторяется во многих местах тем больше вероятность набежания ошибок.
КМДшник в то же время должен уже вести производителя. Последнему необязательно видеть на чертеже отправочного элемента оси профилей, а также координатные оси злания. Да. это все добавляет "солидности" чертежу (мол, "Ого! Неленивый чертежник!"), но лишь усложняет жизнь использующему чертеж. Поэтому КМД должно максимально быть обеспечено теми размерами, которые используются слесарем для производства и ОТКшником для контроля.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Ты ж вроде грамотный человек, пуд стали съел, делал и КМы, и КМД - че ж ты...

Именно поэтому.
Размеры лишними не бывают.
Бывают сырые проекты

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенноо от общего к частному, как хорошо написанная повесть. Это искуство!

Аж на слезу пробило. Записал в блокнот. Чувствуется крепкая дружба со сталью.....

[Vavan Metallist]

Offtop:

Чувствуется крепкая дружба со сталью

Не, так сильно меня еще не накрыло

[Ильнур]

В опросе отсутствует вариант "и по осям, и по граням". Причем это наиболее правильный вариант. Т.е. 100%-й инженерный геноцид.

Чертеж должен вести использующего его в нужном направлении, плавно, раскрываясь постепенно

Чертеж должен привести к наиточнейшему результату непосредственно и мгновенно. В идеале: на станок должен попадать весь файл геометрии, как вы понимаете (на примере BIM). А не скудные числа.
А не "плавно/постепенно/шатко/валко/ и т.д.".
Я смотрю, лирики много, а логики не очень.