[МаксКад]

Ситуация такая: Проект танцевального зала (студии танцев), 2 этажа по 400м2+ техэтаж. Заказчик хочет на 2 этаж открытую лестницу (2 типа), но нужна ещё лестница в подземный/подвальный техэтаж. Обе лестницы должны быть эвакуационными.
Насколько я понял, по нормам, чтобы сделать эвакуационный выход из техэтажа, нужно:
- либо разместить его в лестничной клетке (НО заказчик хочет открытую лестницу), которая идет на 2 этаж и сделать выход из части этой лестн. клетки, что соединяет 1 и 2 этажи- в вестибюль, а из части, что соединяет техэтаж и 1 этаж- непосредственно на улицу;
- либо сделать отдельную лестничную клетку для техэтажа, тоже с непосредственным выходом на улицу.
Вопрос 1: Если разместить лестницу в техэтаж под открытой лестницей на 2 этаж, отгородить от неё противопожарными перегородками 1 типа и сделать непосредственный выход на улицу с лестницы (что идёт в техэтаж) через тамбур-шлюз, можно-ли называть эту лестницу в техэтаж отдельной лестничной клеткой?
Вопрос 2: можно-ли делать выход из лестницы в техэтаж (эвакуационной) не только непосредственно на улицу, но ещё и в вестибюль (как это у меня на плане)?

Выписки из норм:
СП 4.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям
4.18 В зданиях всех классов функциональной пожарной опасности (кроме зданий Ф1.3 свыше 5 этажей) допускается по условиям технологии предусматривать отдельные лестницы для сообщения между подвальным этажом и цокольным или первым этажом. Они должны быть ограждены противопожарными перегородками 1-го типа с устройством на одном из входов (выходов) - тамбур-шлюза с подачей воздуха при пожаре. В случаях, когда указанные лестницы ведут из подвального этажа только с помещениями категорий В4 и Д, вместо тамбур-шлюза допускается устройство противопожарной двери. В зданиях класса Ф5 вышеуказанного ограждения таких лестниц допускается не предусматривать при условии, что они ведут из подвального этажа с помещениями категорий В4, Г и Д в помещения цокольного или первого этажа тех же категорий.

4.19 В зданиях I, II (I, II, III для зданий класса Ф2) степеней огнестойкости класса С0 лестницы из вестибюля, размещенного в цокольном или первом этаже, до вышележащего этажа, допускается предусматривать открытыми 2-го типа, при этом вестибюль должен быть отделен от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками не ниже 1-го типа. В зданиях классов Ф3.1 и Ф3.2 лестница из цокольного или первого до вышележащего этажа может быть открытой и при отсутствии вестибюля.

СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуац пути и вых (с Изме N 1)

4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается

предусматривать лестницы 2-го типа (моё прим.: 1 тип - внутренние, размещаемые в лестничных клетках; 2 - внутренние открытые; 3 - наружные открытые из вестибюля до второго этажа при

условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений

противопожарными перегородками 1-го типа.

6.1.6 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.

6.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.

6.1.8 Если лестница из подвала или цокольного этажа выходит в вестибюль первого этажа, то все лестницы надземной части здания, кроме выхода в этот вестибюль, должны иметь выход непосредственно наружу.

ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с из 13 июля 2015

Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным

путям, эвакуационным и аварийным выходам

14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных

сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны

включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:

4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также

ведущим из подвалов и с цокольных этажей;

[Елена 2]

Ну, мое мнение, что можно.
Насчет тамбура-я сомневаюсь.
Было бы идеально, если бы из подвальной лестницы не было бы выхода в вестибюль.
Почему бы не рискнуть. Закрыть всегда успеете.

[VMT]

5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с обособленным выходом наружу,...
Обособленный значит изолированный, исключительный, только для..., короче тамбур не должен быть проходным или делайте выход непосредственно из лестничной клетки.

[МаксКад]

открытая лестница (2 типа) на 2 этаж, под ней лестница в техподполье (называю её отдельной лестничной клеткой), отгорожена пожар. перегородкой 1 типа. Вход отдельный с улицы. Такой вариант проходит по нормам?

[Елена 2]

Да. Выходы самостоятельные - соответствует п.6.1.6 СП1.13130
Только выстройте в 3D, чтобы ясно понимать как выглядит перегородка. Так чтобы объем 1 этажа и подвала отсекались, но при этом путь по лестнице из подвала не преграждался перегородкой. А то у Вас щель между маршем и перегородкой - в подвал.
Скорее всего, перегородку нужно поставить под нижний марш верхней лестницы и дотянуть ее до потолка 1-го этажа. Затем под промежуточной площадкой повернуть перегородкой на 90 град. и сделать в ней проем. Теперь, если не хватает ступеней в лестнице в подвал, добавляем уже в объеме подвала.

[МаксКад]

ФЗ 123 Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с из 13 июля 2015
5. Эвакуационными выходами считаются также:
1) выходы из подвалов через общие лестничные клетки в тамбур с
обособленным выходом наружу, отделенным от остальной части лестничной
клетки глухой противопожарной перегородкой 1-го типа, расположенной между
лестничными маршами от пола подвала до промежуточной площадки
лестничных маршей между первым и вторым этажами;
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуац пути и вых (с Изме N 1)
6.1.6 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.

Если дотянуть только до промежуточной площадки между 1 и 2 этажом, то получаем, что лестница в подвал не ограждена от лестницы на 2 этаж, и никакого обособленного выхода из подвала уже не будет...Поэтому дотянул до: потолка 1 этажа,верхнего лестничного марша,промежуточной площадки на 2 этаж. Остаётся щель, её теоретически можно устранить, уширив лестничный 1 марш лестницы на 2 этаж.
Всё равно терзают сомнения, можно-ли делать открытую лестницу на 2 этаж, или нужно её выделять в лестничную клетку? Чисто функционально-всё нормально, в подвал с 1 этажа мы не попадём, при пожаре на 1 этаже с подвала можем спокойно выйти (поможет противопож. перегородка и отдельный выход), При пожаре в подвале перегородка не даст перекинуться пожару на 1 этаж. Смущает то, что в нормах, где указано про противопожарную перегородку, отделяющую подвал от 1 этажа написано лестничная клетка...

----- добавлено через ~6 мин. -----
да, от техэтажа отказались из-за экспертизы (т.к. это будет 3 этаж), в подвале будет техподполье

[МаксКад]

ЭХ...семь пятниц на неделю у заказчика. Говорит, что если выход с улицы, то подвал ему не нужен. А что если сделать в подвале техподполье высотой 1.8м, в него НЕэвакуационную лестницу, расположенную под открытой лестницей на 2 этаж (2 типа),отгородить лестницу в подвал от лестницы на 2 этаж противопожарной перегородкой, а выход на эту неэвакуационную лестницу в подвал сделать с вестибюля, под лестницеё на 2 этаж? по нормам пройдёт?

----- добавлено через ~14 мин. -----
Т.е. останется ли при таких условиях открытая лестница на 2 этаж эвакуационной?

[VMT]

Определитесь сначала сколько требуется эвакуационных лестниц. Для танцзала (Ф2.2) по п.6.3.1 каждый этаж должен иметь 2 эвакуационные лестницы.
Пропускная способность открытой лестницы в расчете эвакуации принимается 50% ( я в расчете пропускной способности принимаю половину ширины открытой лестницы, экспертиза согласна),
а дальше, относительно количества людей на этаже, проходит или нет при эвакуации всех 100% людей по этой лестнице (или 3 лестницы с этажа).
Техподполье определяется не высотой этажа, а наличием чего либо на этаже. Там может быть только коммуникации. Хоть одно помещение будет (например ИТП) это будет подвал.
Технологическая лестница может вести на 1 этаж (тамбур с подпором воздуха и прочие), но она не будет эвакуационной.

[МаксКад]

Спасибо за ответ!

Сообщение от VMT Пропускная способность открытой лестницы в расчете эвакуации принимается 50% ( я в расчете пропускной способности принимаю половину ширины открытой лестницы, экспертиза согласна)

т.е., если ширина марша открытой лестницы 1.35, то при расчёте эвакуации используют 1.35/2=.067м??? не понимаю логику. Или в расчёте эвакуации ширина марша открытой лестницы отличается чем-то от ширины марша лестн. клетки?

Сообщение от VMT Технологическая лестница может вести на 1 этаж (тамбур с подпором воздуха и прочие), но она не будет эвакуационной.

В этом то и главный вопрос, могу-ли я предусмотреть из техподполья на 1 этаж(под открытой лестницей на 2 этаж) 1 неэвакуационную лестницу(т.е. не предусматривать из техподполья эвакуационных выходов), сделать выход из неё в вестибюль 1 этажа, возле открытой лестницы 2 типа на 2 этаж сделать выход на улицу и считать при этом её (открытую лестницу на 2 эт) эвакуационной? Как во вложении?
Выписки из норм:
СП 1.13130.2009 Системы противопожарной защиты. Эвакуац. пути и выходы
6.1.6 В лестничных клетках, предназначенных для эвакуации людей как из надземных этажей, так и из подвального или цокольного этажа, следует предусматривать обособленные выходы наружу из подвального или цокольного этажа, отделенные на высоту одного этажа глухой противопожарной перегородкой 1-го типа.
6.1.7 Отдельные лестницы для сообщения между подвалом или цокольным этажом и первым этажом, ведущие в коридор, холл или вестибюль первого этажа, в расчете эвакуации людей из подвала или цокольного этажа не учитываются.
6.1.8 Если лестница из подвала или цокольного этажа выходит в вестибюль первого этажа, то все лестницы надземной части здания, кроме выхода в этот вестибюль, должны иметь выход непосредственно наружу.
ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с изм 13 июля 2015)
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;

[VMT]

Теперь на рисунке почти правильно. Но связь с первым этажом может быть только через тамбур, то есть тамбур надо вернуть. Дверь с подвальной лестницы в тамбур откройте в сторону лестницы, она не эвакуационная и не должна мешать эвакуационному проходу через тамбур.
Открытая лестница предназначена на 50% эвакуируемого количества людей ( я хорошо помню это требование, сталкивался с ним, но не могу найти. Может уже отменили?)
В свое время я именно (#8) так решал этот момент.
Но главное в том, что 2 этаж должен иметь 2 эвакуационных выхода. Это выполнено?

[Stierlitz]

прошу прощения, а это учитывали?

СП 2.13130.2012

5.4.16 Стены лестничных клеток должны возводиться на всю высоту зданий и возвышаться над кровлей. В случае если перекрытие (покрытие) над лестничной клеткой имеет предел огнестойкости, соответствующий пределам огнестойкости внутренних стен лестничных клеток, стены лестничных клеток могут не возвышаться над кровлей.

[МаксКад]

Сообщение от VMT Но связь с первым этажом может быть только через тамбур, то есть тамбур надо вернуть. Дверь с подвальной лестницы в тамбур откройте в сторону лестницы, она не эвакуационная и не должна мешать эвакуационному проходу через тамбур.

Например, так, как во вложении? Можно выход слева считать выходом из открытой лестницы (что на 2 этаж) непосредственно наружу? "6.1.8 Если лестница из подвала или цокольного этажа выходит в вестибюль первого этажа, то все лестницы надземной части здания, кроме выхода в этот вестибюль, должны иметь выход непосредственно наружу." А лестница из техподполья считаться отдельной?

Сообщение от VMT Открытая лестница предназначена на 50% эвакуируемого количества людей ( я хорошо помню это требование, сталкивался с ним, но не могу найти. Может уже отменили?)

К сожалению, не знаю. Если это требование существует, то значит, что в зале не могут находиться более 140 человек, т.к. пропускная способность наружной пожарной лестницы 3 типа для класса конструктивной пожароопасности С0- 70 чел, а через внутреннюю открытую лестницу только половина, т.е.70. Может, прописать в ТЗ количество человек, которые могут максимально находиться в зале?

Сообщение от VMT Но главное в том, что 2 этаж должен иметь 2 эвакуационных выхода. Это выполнено?

Да, со 2 этажа наружная пожарная лестница 3 типа (маршевая)

Сообщение от Stierlitz прошу прощения, а это учитывали? СП 2.13130.2012 Цитата: 5.4.16 Стены лестничных клеток должны возводиться на всю высоту зданий и возвышаться над кровлей. В случае если перекрытие (покрытие) над лестничной клеткой имеет предел огнестойкости, соответствующий пределам огнестойкости внутренних стен лестничных клеток, стены лестничных клеток могут не возвышаться над кровлей.

Спасибо, но это для лестничных клеток, здесь открытая лестница, или вы про лестницу в техподполье?

[VMT]

Внизу схемка, которая у меня не раз проходила через экспертизу.
Понимаю, абсурдно выглядит, но буду рад, если кто предложит другую схему.
По поводу количества. Раньше в нормах противопожарного расчета был дикий показатель: 1,35 м2 на 1 человека. Его года 3 назад отменили и ничем не заменили.
Попробуйте прописать количество в задании на проектирование.
И главное - автоматическое пожаротушение.

[Germes]

Сообщение от VMT Внизу схемка, которая у меня не раз проходила через экспертизу. Понимаю, абсурдно выглядит, но буду рад, если кто предложит другую схему. По поводу количества. Раньше в нормах противопожарного расчета был дикий показатель: 1,35 м2 на 1 человека. Его года 3 назад отменили и ничем не заменили. Попробуйте прописать количество в задании на проектирование. И главное - автоматическое пожаротушение.

что-то не соображу цель двери между тамбуром и лестницей? на улицу не выходить? вызывает вопрос и ее открытие

[МаксКад]

Сообщение от Germes что-то не соображу цель двери между тамбуром и лестницей? на улицу не выходить? вызывает вопрос и ее открытие

Из-за этого-то все сложности. Заказчик хочет выход с помещения в техподполье

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от VMT Внизу схемка, которая у меня не раз проходила через экспертизу.

т.е. на вашей схеме открытая лестница на 2 этаж, под ней лестница в подвал, и в таком виде это не раз проходило экспертизу, я правильно понимаю? Если так, то мой вариант отличается только отсутствием тамбура (его отсутствие, я думаю, можно обосновать тем, что выход только для эвакуации), и можно не париться за пожарные нормы, по ним проходит?

[VMT]

Ключевое слово здесь "обособленный выход". То есть, если он будет не обособленным, то не будет считаться эвакуационным.
А далее начинается геморой: что считать эвакуационным выходом (эвакуационный путь), а что нет.
Пример внизу.
PS. Повторяю, это лично мое мнение.

[МаксКад]

Спасибо вам за ответы! если отказаться от выхода в помещение из техподпольной лестницы. В таком варианте пройдёт по нормам? можно эту лестницу делать под открытой лестницей, отгородив пож. перегородкой 1 типа?

[Stierlitz]

Сообщение от МаксКад Спасибо, но это для лестничных клеток, здесь открытая лестница, или вы про лестницу в техподполье?

совершенно верно - про лестницу в техподполье, вы ее как лестничную клетку проектируете или как открытую лестницу?

[МаксКад]

Сообщение от Stierlitz совершенно верно - про лестницу в техподполье, вы ее как лестничную клетку проектируете или как открытую лестницу?

По сути это лестница в техподполье будет отделена отделена от открытой лестницы на 2 этаж противопожарной перегородкой 1 типа. Даже не знаю, как её назвать.
Вариант 1:
Думаю, если назвать её лестничной клеткой, то нужно открытой марш лестницы на 2 этаж делать с пределом огнестойкости, как для внутренних стен л.к., которые тогда должны быть вместо перегородок 1 типа (т.к. к внутр. стенам требования по огнестойкости выше).
Вариант 2:
Отдельная открытая лестница в техподполье-тогда не нужно никаких внутренних стен л.к. возводить, обойтись перегородкой. Хочется остановиться на этом варианте. Есть, правда некоторые сомнения по поводу возможности считать эвакуационной открытую лестницу на 2 этаж: ФЗ Технический регламент о требованиях пожарной безопасности (с из 13 июля 2015) Статья 89.
14. Эвакуационные пути .......не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:

4) по лестницам 2-го типа, соединяющим более двух этажей (ярусов), а также ведущим из подвалов и с цокольных этажей;
КАК же надоела эта неоднозначность трактовки норм...

[Stierlitz]

у вас подвал или техподполье?

если у вас лестничная клетка то ее надо проектировать как лестничную клетку, если нет то надо делать выход через приямок

внимательно почитайте ст.89 ФЗ 123-ФЗ, СП 1 и СП 4 (в части обеспечения доступа пожарных подразделений)