[Очкарик студент]

Первый раз столкнулся с такой "проблемой"

Код:

[Выделить все]

Ошибка при разложении матрицы 0.26%.
     Глобальный номер уравнения 105074.
     Номер узла 17496. Локальный номер уравнения 3.
З А Д А Н И Е   В Ы П О Л Н Е Н О

То есть схема посчиталась, но с ошибкой 0,26%
Не могу понять, можно ли принять расчет с такой ошибкой ? И что с этим делать ?
И вообще какой допустимый процент ошибки при разложении матрицы ?
Узел 17496 - ведущий узел АЖТ (см. картинку)
Кто в курсе объясните пожлста, заранее спасибо.

[Forrest_Gump]

ошибка при разложении матрицы вообще не допустима ))) номер локального уравнения указывает на степень свободы, по которой косяк. и такое впечатление, что в месте установки АЖТ нет оболочечных элементов.

[konnitiva]

По контуру отверстия в плите нужно пустить жиденький стержневой КЭ, ошибка пропадет.

[Очкарик студент]

Сообщение от Forrest_Gump ошибка при разложении матрицы вообще не допустима ))) номер локального уравнения указывает на степень свободы, по которой косяк. и такое впечатление, что в месте установки АЖТ нет оболочечных элементов.

вот я и не могу понять, как может быть свобода узла по Z у трехмерного АЖТ =//
а пластин там нет, там же тело колонны как бэ =)))

Сообщение от konnitiva По контуру отверстия в плите нужно пустить жиденький стержневой КЭ, ошибка пропадет.

счас попробуем

[Forrest_Gump]

Сообщение от Очкарик студент а пластин там нет, там же тело колонны как бэ =)))

Вот тебе и привет. Добавь пластин. Математике до барабана, что там тело колонны. Математика требует, чтобы там стояли колнечные элементы. Либо вместо АЖТ использовать объединение перемещений по всем степеням свободы - тогда ошибка уйдет.

[Очкарик студент]

Добавил пластин (44 КЭ) и схема посчиталась без ошибки, макс усилия в колоннах адекватные порядка 250тс, перемещения тоже, но я никак не пойму как может быть проблема в АЖТ, как могут быть перемещения отдельных узлов в нем самом ? нелогично как-то же ...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Очкарик студент я никак не пойму как может быть проблема в АЖТ, как могут быть перемещения отдельных узлов в нем самом ?

...

Сообщение от Forrest_Gump Математика требует, чтобы там стояли колнечные элементы.

[Очкарик студент]

АЖТ вообще то тоже КЭ тип 100 (недеформируемый элемент)

[Ильнур]

Сообщение от Очкарик студент АЖТ вообще то тоже КЭ тип 100 (недеформируемый элемент)

Вроде так, да. Но АЖТ почему-то "вставляется" не так, как другие КЭ. Факт такой, что например если к одному узлу АЖТ подвести два шарнирных стержня, то это приводит к ошибке, в виде "...при разложении". Но ГИС не пишет. Получается ГИС как бы нет - 2 шарнира на 3 элемента, все ок. Но ошибка по разложению есть - не ок. Хрень какая-то не отработанная. Короче, применять АЖТ осторожно. Лучше вставлять жесткие стержни обычные, как бы фальшивые.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур Вроде так, да. Но АЖТ почему-то "вставляется" не так, как другие КЭ. Факт такой, что например если к одному узлу АЖТ подвести два шарнирных стержня, то это приводит к ошибке, в виде "...при разложении". Но ГИС не пишет. Получается ГИС как бы нет - 2 шарнира на 3 элемента, все ок. Но ошибка по разложению есть - не ок. Хрень какая-то не отработанная. Короче, применять АЖТ осторожно. Лучше вставлять жесткие стержни обычные, как бы фальшивые.

В последних версиях СКАДа разве эта проблема сохранилась? У меня давно "ошибки разложения матрицы" не выскакивало, хотя АЖТ пользую по полной. Может уже поправили?

[Ильнур]

Сообщение от Evgeny31 В последних версиях СКАДа разве эта проблема сохранилась? У меня давно "ошибки разложения матрицы" не выскакивало, хотя АЖТ пользую по полной. Может уже поправили?

Да не, не поправили. И применение АЖТ в хвост и в гриву годами может не проявить этот глюк. Я иногда тоже забываю даже и вспоминаю уже когда ошибка вышла - это бывает не часто. Чтобы это проявилось, надо чтобы в узле, куда врезано АЖТ, все стержни пришли с шарнирами (типа мы предполагаем, что АЖТ же КЭ, и мы ввели через этот КЭ 1 доп узел без шарнира, и ГИС не должно быть). В случае с оболочками не знаю как это проявляется.
Причем в зависимости от количества АЖТ "ошибка %" может поменяться и на ГИС. Систему всю я не понял, но рассчитвать на то что АЖТ учтется в полной мере как КЭ, не нужно. Что-то там коварное есть, не вычищено.
Например сплошные колонны. Стержнями. Меж ними распорка, двухветвевая решетчатая. Распорка задана стержнями как лежачая ферма, и двумя поясами подходит к узлу колонны, шарнирно. Но вот эти три узла же надо объединить? Вставляем АЖТ. Сюда же приходит с другой стороны такая же распорка, тоже с шарнирами. И получилось так - в узле вне колонны сошлись: два пояса с шарнирами, и один АЖТ(причем все степени задействованы). Вроде нет ГИС - но ошибку выдаст, хоть 0,03%, но напишет.
Если в узле сходятся все стержни с шарнирами, то это же ГИС. Один должен быть без шарнира.

[nickname2019]

Все схема может быть нормальной, а ошибка возникать из-за какого-то одного хлипкого стержня или узла, который ни на что не влияет. А может быть, вся схема глючная.
Трудно сказать.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Все схема может быть нормальной, а ошибка возникать из-за какого-то одного хлипкого стержня или узла, который ни на что не влияет. А может быть, вся схема глючная. Трудно сказать.

Речь конкретно о АЖТ в априори правильной модели. "Вся схема" априори не глючная, хлипких стержней нет априори, узлы тоже априори не хлипкие.
Может так будет понятно:
1. Есть модель, с ней все в порядке, просчитывается БЕЗ ОШИБОК, матрица разлагается без ошибок.
2. В этой модели три стержня сходятся в один узел, Т-образно. Средний на конце не имеет никаких шарниров. Два боковых имеют шариниры по Y1 и Z1. Все правильно замоделено. Ошибок при разложении матрицы нет.
3. Меняем средний стержень на АЖТ, все 6 связей активны. Ожидаем, что ошибок не будет, а будет даже лучше - АЖТ же вообще жесткая весчь.
4. Однако СКАД сообщает о "Ошибка при разложении матрицы, % ошибки такой-то". Причем % не 99%, а очень малый.
5. Изложено понятно? Или есть вопросы? Есть предложения? Есть другие объяснения? Задавайте, предлагайте, объясняйте...

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур 5. Изложено понятно? Или есть вопросы? Есть предложения? Есть другие объяснения? Задавайте, предлагайте, объясняйте...

Я никогда не пользовался АЖТ, но небольшая ошибка разложения у меня возникает в 90% больших расчетных схем в SCADе.
У меня она возникает из-за того, что я практикую стержни малой жесткости, а также "вытянутые" конечные элементы.

Ошибка возникает из-за плохо определенной матрицы жесткости - это когда есть какая-то связь (перемещение в узле), на которую не наложено закрепление или закрепление не достаточно (околонулевое закрепление). Теоретически такие схемы вообще не долны считаться, но SCAD вроде как накладывает какие-то дополнительные связи и прогоняет расчет.
Из-за АЖТ он, видимо, в узле оставляет какую-то незакрепленную связь, которая "болтается" отдельно от всей схемы, поэтому и возникает ошибка.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 Я никогда не пользовался АЖТ, но небольшая ошибка разложения у меня возникает в 90% больших расчетных схем в SCADе...

Интересно. Я видимо просто не вижу в протоколах, ошибка же не выделяется треугольником.
Но таки если из модели убрать АЖТ, заменив на просто стержни, то ошибка пропадает. Ну например в модели в 8000 элементов.

[ingt]

nickname2019, с АЖТ только проблемы или с жесткими вставками тоже? В ваших схемах с проблемами динамические загружения были (в т. ч. пульсации)? Вроде АЖТ с динамикой не (очень) дружит.

[Ильнур]

С АЖТ свои проблемы, причем даже в небольших моделях и в чистой статике. С ЖВ проблемы тоже есть, но они другие.
Нет ничего надежнее, чем простые КЭ, с заведомо завышенной жесткостью. Например брус 80х80, или круг 100. Образно.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур С АЖТ свои проблемы, причем даже в небольших моделях и в чистой статике. С ЖВ проблемы тоже есть, но они другие. Нет ничего надежнее, чем простые КЭ, с заведомо завышенной жесткостью. Например брус 80х80, или круг 100. Образно.

Да. Я в монолитных плитах вокруг колонн беру КЭ в виде плит толщиной 1,5-3 метра (это тоже может быть причиной ошибки разложения). Жестким вставкам не доверяю, так как, по моему мнению, они могут сильно менять картину при частом шаге колонн. Не исследовал и не проверял специально.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ingt nickname2019, с АЖТ только проблемы или с жесткими вставками тоже? В ваших схемах с проблемами динамические загружения были (в т. ч. пульсации)? Вроде АЖТ с динамикой не (очень) дружит.

Я вокруг колонн просто беру толстые элементы. АЖТ тоже не использовал и не планирую.

Я не утверждаю, что жесткие вставки или тела могут давать ошибку. Я просто сомневаюсь.

Все, что говорю про вставки и т.д. - это мои предположения.

Фактом является то, что ошибка при разложении возникает из-за плохо определенной матрицы жесткости (определитель такой матрицы близок к нулю, но он может быть близок к нулю из-за одного плохо закрепленного узла, который ни на что не влияет, а может из-за того, что вся схема близка к мгновенно-изменяемой системе).

Причины плохой определенной матрицы жесткости:
1. Очень сильно отличающиеся жесткости узлов (это тоже факт). Наличие в схеме узлов к которым примыкают только "резинки от трусов" (по терминологии Нубия), совместно с узлами к которым примыкают нормальные балки.
2. Когда на плиту опирается стержень колонны при мелкой сетке (это тоже факт, узел становиться слишком податливый, стержень продавливает плиту - это уже суть шарнир, но жесткость не совсем нулевая, а околонулевая, а расчет не любит когда цифра почти "около нуля", на фоне остальных значений числа теряются). Примерно похожий случай, если плоскую плиту из множества КЖ закрепить жестко за один узел (это я сам проверял) - он тоже получается почти шарнир, околонулевая жесткость, почти ноль будет определитель.
3. Как пишут в книгах, наличие узких элементов (треугольников с очень острым углом или вытянутых четырехугольников) тоже может приводить к плохо определенной матрице.

Как влияют АЖТ на матрицу жесткости точно не знаю.

[Бахил]

Забейте! Можно проверить равновесие "ошибочного" узла. Главное, чтобы он не "закрепился" по соответствующему направлению.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Забейте!

Ок, кэп. Отличное предложение на все случаи жизни.

Можно проверить равновесие "ошибочного" узла.

Таких узлов допустим 148. Как КОНКРЕТНО проверить в СКАД-модели их РАВНОВЕСИЕ? Опиши алгоритм действий, хотя бы для одного узла.