[KarpAS]

Кто что знает про дома из SIP-панелей (СИП) по технологии ЭКОПАН? Интересно аргументированное с технической точки зрения мнение за или против. По цене очень привлекательное, но страшно)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Molo4nik а это разве не ?

Абсолютно НЕ. Если "по километрам труб" - в панельных системах их нет вообще. В панели проходит тот же стояк с дополнительным изгибом. Греющей поверхностью является вся бетонная стена.

Но главное отличие - физическое. Это лучистое отопление. Обогрев происходит не за счет переноса тепла молекулами воздуха (конвекция), а одним из видов электромагнитных волн - излучением. Температура панелей не огрнаичивается.

Пересказывать теорию и что-то доказывать здесь бессмысленно. Из практических выводов главные - излучающие панели должны быть в потолке. Поток излучения достигает пола, людей, оборудования с любой высоты. Всё это становится источником вторичного излучения, конечно более слабого.

Самое интересное, что ощущения людей при лучистом отоплении самые комфортные. Независимо от "общества" и "мировоззрения". Человек ощущает комфорт при пониженной на 3-5 градусов температуре воздуха по термометру. Это дает большую экономию тепловой энергии по сравнению с традиционными системами.

В промышленных и общественных зданиях это уже давно применяется. Фирма Zehnder поставляет любые виды. А вот в жилье такие системы не делаются по ряду не технических причин.

А теплые полы работают по иному физическому принципу. Температура их ограничена 22-25 градусами ("чтобы пятки не поджаривало"). В них нельзя запустить отопительную воду без снижения температуры. Да и надо опутать весь пол змеевиками с шагом труб 100-150 мм, да еще всякие дополнительные неприятности иметь.

В целом же торжествует философия больше продаж. Где можно больше продать чего-нибудь, то и лучше для властителей мира. Желательно чтобы проданное побыстрее ломалось или выходило из моды. Это мы видим во всём - от ненужных новых версий софта до автомобилей и смартфонов.

Полстепенно подходят и к тому, чтобы дома побыстрее ломались.

[Рyslan]

Сообщение от ShaggyDoc Пересказывать теорию

А можно поподробнее? Теплоноситель в панелях нагретая вода или электричество? Это получается теплый пол наоборот?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan А можно поподробнее? Теплоноситель в панелях нагретая вода или электричество?

Теплоноситель вода. Панель - модульная лента специальной конструкции разной длины. Вода идет по трубкам, нагревающим нижнюю излучающую поверхность. Сверху - теплоизоляция. Снизу лента смотрится наподобие профнастила, только симпатичней. За лентой могут быть спрятаны воздуховоды и прочее. Ленты идут полосами примерно метровой ширины через несколько метров по ширине здания.

Сообщение от Рyslan Это получается теплый пол наоборот?

Не более, чем "потолок - это пол наоборот". Принцип теплоотдачи совершенно иной - излучение. В полу температура теплоносителя ограничивается, в излучающей панели чем выше, тем лучше, т.к. интенсивность излучения зависит от температуры в четвертой степени.

Мы такие панели делали кустарно из профнастила еще в 80-х годах. В СССР они были неизвестны, разработкой методики расчетов занималась только лаборатория в ЦНИИИпромзданий. Завлаб Наумов Александр Лаврентьевич (ныне вице-президент АВОК) и у него один мнс. А наш проектный институт это внедрял на ряде заводов, где ничем иным отопить было невозможно.

Тогда же мы совместно протолкнули в СНиП и возможность применения таких панелей и условия применения. Теперь-то на эту тему множество статей, есть специальные рекомендации. Есть опыт применения на разных объектах.

До применения в жилье еще не дошли из-за консерватизма и низкой высоты потолков.

[Рyslan]

Сообщение от ShaggyDoc Вода идет по трубкам, нагревающим нижнюю излучающую поверхность.

А излучающая поверхность это стальная пластина?

[ssn]

мы снимали квартиру в доме, с таким решением по отоплению, т.е. тёплые стены.
я могу сказать, что это не удобно по ряду причин. во первых мебель. как не поставишь, уменьшаешь теплопоступление в квартиру.
во вторых комфорт на мой взгляд очень специфичный, такое ощущение, что есть градиент температуры по ширине помещения.

[Molo4nik]

Сообщение от ShaggyDoc Человек ощущает комфорт при пониженной на 3-5 градусов температуре воздуха по термометру.

относительно температуры тела или чего-то другого?

Сообщение от ShaggyDoc В них нельзя запустить отопительную воду без снижения температуры

так подогреть воду на те самые 22-25 градусов?

Сообщение от ShaggyDoc и низкой высоты потолков

а какой минимум для потолков? Просто я был у знакомого на даче, у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Molo4nik относительно температуры тела или чего-то другого?

Относительно нормативной температуры воздуха. Она 20--22 градуса, а можно снизать даже до 15 градусов и человек все равно будет ощущать комформ.

Сообщение от Molo4nik так подогреть воду на те самые 22-25 градусов?

Как это подогреть? В здание поступает вода с температурой по отопительному графику. Она переменная, от 90 до 50 градусов. Вот её и снижают подмесом обратной воды. Или делают так называемую "тепловую стрелку", позволяющую отбирать воду с разной температурой. Но это означает тащить везде ещё одну систему трубопроводов.

Сообщение от Molo4nik у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных

Разумеется, так нельзя. Здесь делается специальный расчет, какая должна быть температура излучения в зависимости от высоты излучения над головой. Инфракрасные электрические и газовые обогреватели тоже работают на излучение, но устанавливаются на большой высоте - по поясу ферм, 7.3 м и выше.

[Molo4nik]

Сообщение от ShaggyDoc Как это подогреть? В здание поступает вода с температурой по отопительному графику

естественно, в данном случае я рассматриваю теплые полы только для частного домостроения.
А так спасибо за краткий ликбез! А не могли бы посоветовать какую-нибудь литературу по данному направлению?

[BoogeyMan]

Сообщение от ShaggyDoc В здание поступает вода с температурой по отопительному графику

рассказывали знакомые, жившие на съемной квартире:
в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению
естественно, чтобы пятки не горели регулировали подачу теплоносителя краном (или чем там),
но
батареи были "проходные" и в квартирах ниже температура батарей была 20-25 градусов, это не всех устраивало )))
все ругались, но частная собственность - делай что хочешь )

[ShaggyDoc]

Сообщение от BoogeyMan рассказывали знакомые, жившие на съемной квартире: в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению естественно, чтобы пятки не горели регулировали подачу теплоносителя краном (или чем там), но батареи были "проходные" и в квартирах ниже температура батарей была 20-25 градусов, это не всех устраивало ))) все ругались, но частная собственность - делай что хочешь )

За такие фокусы надо расстреливать возле мусорки и оставлять валяться в назидание.

В многоквартирном доме нет полноценной частной собственности. Все инженерные системы это общедомовое оборудование, по Жилищному кодексу вмешательство в них недопустимо. Даже если не "проходные" стояки, а квартирная система отопления. Поставят в ней насос - "посадят" всех остальных.

В таких случаях не ругаться в уголках надо, а писать заявления. В жилищную инспекцию, прокуратуру, мэру, губернатору, черту, дьяволу. Придется поскандалить, но в итоге хитрожопого "частного собственника" укротят, оштрафуют и заставят вернуть в прежнее положение.

Построй свой "замок" - хоть из СИП-панелей и делай там что хочешь. Да и то в пределах выделенных мощностей по газу, электроэнергии и прочему.

[KarpAS]

Сообщение от Molo4nik а какой минимум для потолков? Просто я был у знакомого на даче, у него на потолке (высота потолка 2,5 м) висят электрические инфракрасные обогреватели, так вот после нахождения под ними в течении 2 часов ощущения не из самых приятных.

А поподробнее можно? Что за ощущения? Если ик-панели и те лучистые панели нужно минимум ставить на высоте 7м, то зачем они нужны в доме. Если поставить на стенах и в полу, будет не то же самое?

[Molo4nik]

Я могу это сравнить с эффектом "тяжелой головы" как при резкой перемене погоды.

[иваниваныч]

Сообщение от BoogeyMan в многоквартирном доме, в квартире над ними установили теплые полы и подключили к центральному отоплению

Иногда встречал в многоэтажках теплые полы в отдельных квартирах, но подключали их к ГВС.

[ShaggyDoc]

Сообщение от KarpAS Если ик-панели и те лучистые панели нужно минимум ставить на высоте 7м, то зачем они нужны в доме.

Не высокотемпературные "ИК", а греющий бетонный потолок. При высоте помещения 2.5 м температура поверхности должна быть 28-38 градуса, чтобы не была "голова тяжелая". Но излучение и при этом работает. В индивидуальных домах при этом еще отлично решается естественная циркуляция за счет высокого центра охлаждения. И соответственно естественное авторегулирование температуры в помещении.

Такие системы были разработаны, но широкого применения не нашли. Слишком непривычно.

[gofra]

Кожа человека чувствует инфракрасное излучение, это мы можем наблюдать когда в солнечную погоду включаем кондиционер в автомобиле, температура опустится до 14 градусов, но под солнечными лучами нам все равно будет жарко.
Так же как и жару кожа воспринимает "холодную радиацию", самая холодная часть дома-это окно температура его опускается до 10 градусов, и вот зимой вы сидите в комнате и от окна идет излучение с температурой 10 градусов, кожа воспринимает это излучение и ваш мозг дает команду: "система терморегуляции организма надо включить подогрев организма", хотя температура воздуха комфортна 20 гр.. Короче ваш мозг начинает глючить-включить/выключить, в итоге вы утомляетесь в том месте, где должны отдыхать.
Вот поэтому под окнами стоят радиаторы, тепло идущее от них вверх "подогревает" окно до большей температуры, чтобы было комфортней вам, а хорошая хозяйка еще повесит тюль до пола, чтобы теплый воздух проходил между окном и тюлем, в этом случае тюль поглощает холодное излучение и отдает теплое, т.к. он обогревается восходящими потоками от радиатора.
Давайте не будем ставить радиаторы под окном, что мы получим-от окна будут нисходящие потоки холодного воздуха, будет дуть по ногам-приятного мало.
Вообще, зону дискомфорта от "холодной радиации" исходящую от окна можно посчитать.
Все это вылилось в СП 60.13330 п.6.4.4
Отопительные приборы следует размещать под световыми проемами в местах, доступных для осмотра, ремонта и очистки.
Длину отопительного прибора следует определять расчетом и принимать не менее 75% длины светового проема (окна) в больницах, детских дошкольных учреждениях, школах, домах для престарелых и инвалидов и 50% - в жилых и общественных зданиях.
Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
Отопление теплым полом:
при сниповском утеплении стен (окна 1/5) дефицит тепла наступит уже при +8гр.
в итоге вам придется перегревать полы выше +26гр (предел комфортности) и получится не комфортное жилье.

Сообщение от KarpAS против

Берем стойки, балки, делаем стальные связи на растяжение в шарниры. Ограждающие забиваем минплитой, снаружи стеклоткань, внутри ПЭ и стеклоткань. Теперь сравниваем цену, при обшивке ограждающих фанерой\осб получается 600р/м.кв. у нас 100р + трудоемкость.

[ShaggyDoc]

Сообщение от gofra Давайте не будем ставить радиаторы под окном, что мы получим-от окна будут нисходящие потоки холодного воздуха, будет дуть по ногам-приятного мало. Вообще, зону дискомфорта от "холодной радиации" исходящую от окна можно посчитать. Все это вылилось в СП 60.13330 п.6.4.4

Это не в этот СП "вылилось" а было еще в самых первых СНиП.

Вылилось невежество недоинженеров, причем даже не в СП - там всё нормально написано. Вот почему "вдруг откуда ни возьмись" появились теплые полы, причем повсеместно? Их ведь и в СССР делали, но там, где действительно нужно - в детсадах, в Северной зоне, в банях и т.п. Но потом открыли рынок для зарубежных поставщиков, и они начали вдалбливать в неокрепшие мозги свои идеи - как бы побольше продать. Причем были наняты "русскоязычные" ученые, которые и обосновывающие книги написали, фильмы сняли.

Первым делом объявили, что "самая хорошая" система отопления - двухтрубная. Конечно, ведь на 100-кв дом вместо 60 единиц арматуры на стояках и 200 КДР понадобится 500 термостатов, еще 500 радиаторных узлов, еще 500 воздушников, 100 квартирных шкафов, 40 балансиров и прочее. Неплохой куш в масштабах России - а затраты всего лишь на проплату нескольким гражданам да на рекламу.
Это при том, что каждое изделие стоит не сотню рублей, а несколько тысяч. И ни от чего этого отказаться нельзя, потому что двухтрубная система гидравлически неустойчива и без автоматики там не обойтись. Да, заодно протолкнули и непременное независимое подключение отопления через водонагреватели. Ну, это уже другие фирмы пролоббировали - поставщики "пластин", насосов, баков.

Сюда и теплые полы приплели - это тоже огромный сбыт. Наивняк сначала надеется, что только теплым полом обойдется, но потом еще ту же систему с радиаторами будет делать.

Но простые и экономичные решения не запрещаются, но замалчиваются. Вот в том же СП много написано, и правильно, про лучистое отопление, которое я упомянул. Это пункты 5.8, 5.9, 6.4.11, 6.4.13, разрешения и ограничения на газовые и электрические излучатели в пунктах 6.2.9 и 6.2.10. А в приложении Д (обязательном) включены системы с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены, перекрытия и полы практически для всех видов зданий, включая жилье, больницы, детсады.

Но про стены и перекрытия не читают, потому что от этого навара не будет.

При потолочном лучистом отоплении решаются и другие проблемы:
1. Нет этой "холодной радиации" от наружных стен и окон, потому что их поверхность становится теплой - за счет излучения.
2. Обычный пол также становится "теплым" потому что его поверхность также теплая за счет излучения. Чем выше "степень черноты", тем теплее.

Да и вся автоматика становится намного проще - разве что корректировка температуры в переходные периоды. Но простота, надежность, долговечность, дешевизна сейчас никому не нужна. "Пипл" должен "хавать", что скажут и опорожнять свои "кубышки".

[Рyslan]

А что из лучистого отопления можно применить в квартире?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Рyslan А что из лучистого отопления можно применить в квартире?

В своей квартире? Ничего. Разве что искусственный камин. Он тоже работает на излучение, но для постоянного отопления не пригоден. Вообще огневые камины и костры - источник именно излучения, потому люди рядом с огнем и ощущают комфорт.

[zenon]

Сообщение от gofra от окна идет излучение с температурой 10 градусов

это "5".

Случайно излучатель холода где нить в загашнике не лежит?
Не надо смотреть комиксы

[sana256]

Сообщение от ShaggyDoc В своей квартире? Ничего. Разве что искусственный камин. Он тоже работает на излучение, но для постоянного отопления не пригоден. Вообще огневые камины и костры - источник именно излучения, потому люди рядом с огнем и ощущают комфорт.

А есть опыт применения систем лучистого отопления в ИЖС?