[SergL]

Уважаемые конструктора! Помогите разобраться.
Нигде не могу найти, как определяется расчетная длина портальных связей из плоскости.
Пробовал определять свободные длины в СКАДе, но вопросов возникло еще больше:
По СНиП расчетная длина зависит только от закрепления и от геом. длины: lef=мю*l, т.е. от жесткости стержня она не зависит. От жесткости зависит уже сама гибкость (вернее от радиуса инерции).
В СКАДе же, если смотреть формулу по определению свободных длин: l0=(Nкр/пи2*EI)^1/2, выведенную из уравнения Эйлера получается, что свободные длины стержней в разных плоскостях зависят от их жесткостей.
Получается, что при сечении с одинаковой жесткостью в разных направлениях, свободные длины, определенные в СКаде, совпадают с расчетной длиной стержня, а при разных жесткостях совпадают только в направлении наибольшей жесткости.
Как в этом случае выходить на СНиПовские расчетные длины? Пропорционально жесткостям распределять?
Далее, пытался найти в СКаде расчетную длину портальной связи, получаются какие-то запредельные расчетные длины, типа мю около 4!
Может эти связи, для нахождения свободных длин как-то по-другому надо моделировать?
[ATTACH]1183576673.jpg[/ATTACH]

[SergL]

Вот СКадовский файл:
[ATTACH]1183579689.rar[/ATTACH]

[Profan]

А вы хотите связи на сжатие расчитывать?

[AndyWasHere]

автор, ваша связь сама по себе вызывает большой вопрос. откуда вы ее взяли?

дело в том, что при попытке сместить ригель этой рамы вправо, связь оказывается сжатой. а это несвойственно связи

а при потере устойчивости элементов такой связи из плоскости вообще имеет место мгновенно изменяемая система. а геометр измен системы не изучаются строительными конструкциями

[AndyWasHere]

кстати, немного подумав до меня дошло, что такие конструкции могут быть использованы, но только парами. они должны стоять в соседних пролетах, развернуты зеркально

тогда при смещении рамы в одну сторону одна будет растянута (будет работать), а другая сжата (отдыхает . в другую сторону -- наоборот

тогда необходимо соблюдать требования по предельной гибкости растянутой связи лямбда=l_p/i_min<300 (табл 20 СНиП). расчетная длина элементов тогда во всех направлениях будет равна геометрической длине

[Magogi]

А чем вызвана такая форма связи? Возможно можно поставить классические связи, как в любом букваре?

[Fellini]

И зачем скад для таких целей? Что уж проще, определить сечение по предельной гибкости растянутого элемента, расчетную длину раскоса взять какая есть? Я так понял, это половинка связи, упрощена для расчета.

[taras]

SergL
По такой схеме связи уже было обсуждение-поищи

AndyWasHere кстати, немного подумав до меня дошло, что такие конструкции могут быть использованы, но только парами. они должны стоять в соседних пролетах, развернуты зеркально тогда при смещении рамы в одну сторону одна будет растянута (будет работать), а другая сжата (отдыхает . в другую сторону -- наоборот тогда необходимо соблюдать требования по предельной гибкости растянутой связи лямбда=l_p/i_min<300 (табл 20 СНиП). расчетная длина элементов тогда во всех направлениях будет равна геометрической

Не всегда
посмотрите каркас "Молодечно"
в бескрановых зданиях при шаге колонн 6 м
[ATTACH]1183617098.jpg[/ATTACH]

[AndyWasHere]

taras

вы можете вообще не ставить связей, но тогда при определении расчетной длины колонны из плоскости вам нельзя считать верхний ее конец жестко опертым и увеличивать расчетную длину

что касается приложенного рисунка, то у меня он вызвал большой вопрос. я понимаю, что его вумные дядьки рисовали, но я бы им задал вопрос по этому поводу

в принципе вы можете считать связь на сжатие, но это очень нерационально против установки второй связи

[SergL]

AndyWasHere

автор, ваша связь сама по себе вызывает большой вопрос. откуда вы ее взяли? дело в том, что при попытке сместить ригель этой рамы вправо, связь оказывается сжатой. а это несвойственно связи а при потере устойчивости элементов такой связи из плоскости вообще имеет место мгновенно изменяемая система. а геометр измен системы не изучаются строительными конструкциями

Связи-то не только растянутые бывают (те, которые крестовые), но и сжато-растянутые. То, что taras выложил, как раз этот случай. Вы никогда, что ли не видели связи из труб ГСП например?
Из плоскости у меня поворот из плоскости в том узле в расчетной модели запрещен, так что система неизменяемая, да иначе Скад бы ее и не посчитал.

to Magogi

А чем вызвана такая форма связи? Возможно можно поставить классические связи, как в любом букваре?

Нет, это я придумал, чтобы больше геморроя всем было. :wink: А на самом деле там - очень стесненные условия!

to Fellini
Связь - сжатая. В плоскости с расчетной длиной всё понятно. А из плоскости из-за этого перелома она выпучиватся будет непонятно по какой ДУГЕ.
Я бы сделал еще половинку такую же зеркально и тогда подобрал бы по гибкости, как для растянутых элементов, но, к сожалению, сооружение на этом и заканчивается, оно имеет по одному пролету в разных плоскостях.

что касается приложенного рисунка, то у меня он вызвал большой вопрос. я понимаю, что его вумные дядьки рисовали, но я бы им задал вопрос по этому поводу

Какой тут может быть вопрос?

taras

По такой схеме связи уже было обсуждение-поищи

Искал, ничего похожего, вернее применимого к этому случаю не нашел.

[SergL]

Бился весь вечер с расчетом на устойчивость в СКАДе.
Анализировал с разными закреплениями и разными жесткостями и пришел к выводу, что в отчете по расчетным длинам выдается расчетная длина в плоскости, в которой стержень БЫСТРЕЕ теряет устойчивость.
Если жесткость стержня в разных направлениях ОДИНАКОВА, то расчетные длины Ly и Lz будет в отчете одинаковыми! - Несмотря на разные закрепления в разных плоскостях. :shock:
Если же жесткости стержня в разных направлениях разные, то в направлении большей жесткости в отчете будет выводится величина, выведенная из формул Эйлера: L2=(I2/I1)^(1/2) x L1, а не фактическая расчетная длина, зависящая от закрепления.
Все это, конечно, не очень здорово.
Может другие программы МКЭ как-то более наглядно помогают искать расчетные длины?

[Ashfall]

Сообщение от SergL Бился весь вечер с расчетом на устойчивость в СКАДе. Анализировал с разными закреплениями и разными жесткостями и пришел к выводу, что в отчете по расчетным длинам выдается расчетная длина в плоскости, в которой стержень БЫСТРЕЕ теряет устойчивость. Если жесткость стержня в разных направлениях ОДИНАКОВА, то расчетные длины Ly и Lz будет в отчете одинаковыми! - Несмотря на разные закрепления в разных плоскостях. :shock: Если же жесткости стержня в разных направлениях разные, то в направлении большей жесткости в отчете будет выводится величина, выведенная из формул Эйлера: L2=(I2/I1)^(1/2) x L1, а не фактическая расчетная длина, зависящая от закрепления. Все это, конечно, не очень здорово. Может другие программы МКЭ как-то более наглядно помогают искать расчетные длины?

Портальные связи применяются для обеспечения технологических проходов и проездов или в случаях, когда размещение крестовых связей не рационально (при L/H = 1.5, где L-шаг колонн, H-высота связевой панели). Портальные связи как правило более деформативны и трудны в изготовлении чем крестовые и ракосные.
Что касается расчета. Вертикальные связи работают, как
на растяжение так и на сжатие. Весь расчет есть в СНиП II-23-81*.
По деформативности:
1) п.6.1 табл.11 - расчетная длинна связ в плоскости и из плоскости.
2) геометрия поперечного сечения связи известна - гибкость = Lef/i.
3)Сравниваем полученные результаты со значенями табл.19п.5.
4)Аналагично растянутые элементы, только полученные результаты сравниваем с табл.20.
Как проверить сжатый элемент на устойчивость рассказывать я не буду, а на растяжение тем более.
Как правило расчет по предельным гибкостям явл. решающим при выборе сечения связи, чем прочностной.
Далее любая вертикальная связь, должна быть проверена на действие условной горизонтальной силы Q=Qfic x корен(n) x 1/a, где Qfic опред по ф.23 СНиП II-23-81*, n - число колонн в ряду, а- количество связевых панелей в ряду.
В целом, если когда либо считали сквозну колонну, то расчет планок этой самой колонны, оч совпадает с расчетом верт. связей.
И нахрен вам этот СКАД при решении таких задач. :shock:

[AndyWasHere]

SergL

нравитесь мне такие как вы вначале просите совета, а затем начинаете ср*ть на тех, кто вам подсказывает

Из плоскости у меня поворот в том узле в расчетной модели запрещен, так что система неизменяемая, да иначе Скад бы ее и не посчитал.

Andy: а при потере устойчивости элементов такой связи из плоскости вообще имеет место мгновенно изменяемая система

как вы конструктивно собираетесь обеспечить жесткое закрепление связи в узле? для этого нужно делать траерсу и городить сложный узел сопряжения...

да, сжатые связи как категоря существуют, но нет никакой необходимости устраивать их там, где можно поставить растянутые

Ashfall

вы все правильно сказали за одним лишь исключением (как мне кажется). зачем считать связь на сжатие и растяжение одновременно? расчет на сжатие всегда будет более критичен.

все дело в том, что крествые вертикальные связи на сжатие не считают -- иначе вы там получите элемент, сечением близким к несущей колонне

[AndyWasHere]

вообще, испортили настроение впи*зду... извините конечно, но люди, которые называют себя специалистами не должны городить такую *уйню...

вот. нашел авторитетный учебник всех времен и народов и отсканировал.

http://starrating.ru/1.png
http://starrating.ru/2.png

на первом рисунке видно, как устраиваются портальные связи и в каких случаях это надо делать

на втором написано "рассчитываются на растяжение"

и только не надо кричать, что в учебнике неправильно напсиано. ряд постеров не тянет по уровню на студентов второго курса, чтобы оценивать учебники

[Fellini]

Чегойто ссылки не работают, что за учебник-то? И формула странная, на что вы там Пи умножаете?

[AndyWasHere]

вот перезалил на здесь. учебник Беленя 1960года, на нем уже много поколений проектировщиков выросло

за грубость в 14м посте извините. не сдержался

Ashfall

на Qfic связи не считают. п 5.8 и 5.16 СНиП применяют эту формулу, но там совсем другая ситуация -- там они сокращают расчетную длину сжатых элементов. а верт связь в каркасе ничего не сокращает, она обеспечивает неподвижность ригеля рамы
[ATTACH]1183705481.rar[/ATTACH]

[SergL]

Прошу прощения, если кого обидел. Просто вчера настроение было поганое, а AndyWasHere, если честно, вы меня слегка взбесили.
Просто я ведь не спрашивал, какие мне связи поставить, а вы мне упорно навязываете крестовые. Но потом я "выпустил пар", вспомнил, как сам советы такие давал, о которых люди не спрашивали и подумал, что ребята на самом деле помочь хотели, и стало немного стыдно..
Насчет конструктивной схемы:
Бывают у нас в России, (да я уверен, что не только у нас), что процесс строительства идет через одно место. Или иногда встечается (особенно при реконструкции), что нужно вписываться в существующее пространство, где простые в расчете и проектировании и надежные схемы нельзя применить. У меня такой вот случай.
Крестовые, раскосные и портальные (я имею ввиду традиционные) мне никак не сделать. Чисто рамный каркас тоже получается плохо. К чему-то прицепить, т.е. сделать несвободную раму тоже не получается. Можно я объяснять не буду, почему?
Я назвал свою связь портальной потому, что она по виду на нее похожа. На самом деле она как-бы полупортальная. По своей работе приближается к раскосной, просто за счет перелома, чтобы избежать изгибающих моментов, ставится такой типа "шпренгель". Чем ближе точка пересечения элементов связи к диагонали, тем ближе расчетные длины этой связи из плоскости приближаются к фактической геометрической длине и тем ближе она приближается к раскосной.
Теперь придется ответить на ваши вопросы, хотя не очень хочеться, описывать очевидные вещи.

как вы конструктивно собираетесь обеспечить жесткое закрепление связи в узле? для этого нужно делать траерсу и городить сложный узел сопряжения

ну хотя бы так:
[ATTACH]1183732459.jpg[/ATTACH]

вот. нашел авторитетный учебник всех времен и народов и отсканировал

Беленя люблю, но строительную механику помню. У него всё правильно написано, только про традиционную портальную связь: когда одна половинка сжата, другая растягивается, сжатую в расчете не учитываем, предполагая, что она теряет устойчивость, и работает только растянутая часть. Это всё - классика, даже описывать не хочется. Про мою связь я выше уже написал.
Главное ведь в связях - создать жесткий диск, а как это сделать, пусть конструктор сам решает.

[SergL]

С расчетными длинами разобрался. Получается примерно такая картина ИЗ ПЛОСКОСТИ:
[ATTACH]1183733388.jpg[/ATTACH]
Расчетная длина, рассчитанная в СКАДе примерно совпадает с геометрической. За счет работы "шпренгеля" она получается чуть поменьше, но суть примерно такая же.
Конечно, такая конструкция получается очень нерациональна и применять можно наверное только в крайних случаях.
Желательно тогда делать так, чтобы узел пересечения элементов связи был как можно ближе к диагонали.

[a0]

Сообщение от SergL Бился весь вечер с расчетом на устойчивость в СКАДе. Анализировал с разными закреплениями и разными жесткостями и пришел к выводу, что в отчете по расчетным длинам выдается расчетная длина в плоскости, в которой стержень БЫСТРЕЕ теряет устойчивость. Если жесткость стержня в разных направлениях ОДИНАКОВА, то расчетные длины Ly и Lz будет в отчете одинаковыми! - Несмотря на разные закрепления в разных плоскостях. :shock: Может другие программы МКЭ как-то более наглядно помогают искать расчетные длины?

СКАД рассчитывает Lef только по первой форме. Т.е. в чем собственно заключается расчет: программа определяет форму потери устойчивости и т.н. коэффициент запаса на устойчивость. Это не есть коэффициент запаса в обычном понимании, это условный коэффициент запаса при расчете по Эйлеру (а расчет на устойчивость по Эйлеру справедлив только для очень гибких систем, как например, стволы мачт). Итак, SCAD определяет Кзап по первой форме а потом машинально обсчитывает расчетные длины по формуле:
Lef=3.1416*Sqrt(E*J/(Kзап*abs(N)))
Вы сами можете взять калькулятор и проверить что это именно так.
Но вот незадача: фактически то для заданной конструкции происходит потеря устойчивости в плоскости (это вы можете визульно определить, рассматривая форму), следовательно машинально вычисленные Lef справедливы только в плоскости (той, в которой происходит потеря устойчивости с этим Кзап). А другая величина - заведомое фуфло. Так что СКАД считает все правильно (формально), в арифметике ошибки у него нет, но анализировать формы оне не умеет и бездумно брать значения расчетных длин полученных по его расчету нельзя.
Итак: какой же выход? А выход - взять любую прогу которая считает не одну только первую форму а столько сколько нужно, и для каждой - свой Кзапаса. Потом брать это самое Кзапаса и считать Lef самостоятельно. А практически расчетнуюдлину можно уже прикинуть просто глядя на форму потери устойчивости: мысленно завершить кривую до полуволны синусоиды и, вот эта самая длина и будет расчетной длиной.

[SergL]

to a0
Наконец-то дельные люди снизошли до ответа! Спасибо за ответ, во всем с вами солидарен, практика доказала.

Итак: какой же выход? А выход - взять любую прогу которая считает не одну только первую форму а столько сколько нужно, и для каждой - свой Кзапаса

Какую прогу посоветуете?

А практически расчетную длину можно уже прикинуть просто глядя на форму потери устойчивости: мысленно завершить кривую до полуволны синусоиды и, вот эта самая длина и будет расчетной длиной.

Согласен, вот я и геометрически (см. картинку) и пытался ее завершить. Результат, повторяю, почти совпал с расчетным. В моем случае потеря устойчивости как раз происходит именно из плоскости.
А до этого тупил: никак не мог представить в пространстве кривую потери из плоскости. Да и сейчас есть небольшие сомнения.