[Boris76]

Открываем ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ АРМАТУРЫ(к СП 52-101-2003) Москва 2005 пример 13
Пример 13. Дано: свободно опертая балка перекрытия с размерами сечения: b = 200 мм, h = 400 мм; ho = 370 мм; бетон класса В25 (Rbt = 1,05 МПа); хомуты двухветвевые диаметром 8 мм (Asw = 101мм2) с шагом sw= 150 мм; арматура класса А240 (Rsw = 170 МПа); временная эквивалентная по моменту нагрузка qv = 36 кН/м, постоянная нагрузка qg = 14 кН/м; поперечная сила на опоре Qmax = 137,5 кН.
137.5кН= 14т. Пролёт должен быть 2*14/5 = 5.6м
Считаем в Базе. Получается не два диам. 8, а два диам. 14.
В чём дело? Где ошибка? Не права База? Не прав норматив?

[Boris76]

Для удобства прикрепляю картинки

[eilukha]

Сообщение от Boris76 02.jpg (46.2 Кб, 6 просмотров)

- а что значит "Всё ясно..." на картинке?

Сообщение от Boris76 В чём дело?

- возможно, в упрощениях и допущениях.

[Boris76]

Сообщение от eilukha - а что значит "Всё ясно..." на картинке?

Надо же! А я и не замечал раньше. Поверьте, сам ничего не пририсовывал. Так в программе было

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от eilukha - возможно, в упрощениях и допущениях.

Две восьмёрки и две четырнадцатых! Не слишком ли крупные упрощения, допущения?

[eilukha]

Сообщение от Boris76 Не слишком ли

- а кто его знает... Надо вручную проверять, ошибки могут быть везде. См. нормы (а не только пособия), там на поперечку замороченный алгоритм расчёта, и в связи с замороченностью на многих этапах есть слово "допускается".

[Boris76]

Сообщение от eilukha - а кто его знает... Надо вручную проверять, ошибки могут быть везде. См. нормы (а не только пособия), там на поперечку замороченный алгоритм расчёта, и в связи с замороченностью на многих этапах есть слово "допускается".

По существу есть что сказать? Или так и будешь с умным видом советы давать? Я то проверил вручную, и по СП63 проверил. В нормах формул меньше и проще, в пособии всё более развёрнуто как и должно быть. Никакой заморочености в алгоритме расчёта поперечки я не вижу. Всё ясно как божий день. Видимо разработчикам таких программ как Скад, Лира, Мономах тоже всё ясно. И в этих прогах тоже получается две восьмёрки. Ну проверь что ли в конце то концов сам! Или ты мне хочешь дать задание посчитать в другой программе, почитать старый СНиП или что ты мне там ещё укажешь? Прямо жду с нетерпением твоих следующих наставлений

[frostyfrost]

Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции (по ней для d12 Qmax = 13.3 т, что меньше 14 т). По проекциям, конечно, 3*h_0 в этом случае минимальна и соответствует по лимиту ~10.15 т.

[Boris76]

Сообщение от frostyfrost Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые

Знаете, я тоже предполагаю что Base считает по какому то там алгоритму. Вопрос в другом. Насколько это правомерно, правильно.

Сообщение от frostyfrost по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции

Ну да, есть такие формулы в СП63 например (не только в пособии) с грифом "допускается производить расчёт". Наверное такие оговорки чего то означают. Значит формулы с рассматриванием наклонных проекций имеют некий приоритет. И если по этим разным методам получаются разные результы, то ... Что? Наверно надо брать там где не приклеили ярлык допускается

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от frostyfrost Boris76, могу предположить, что Base считает по формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции (по ней для d12 Qmax = 13.3 т, что меньше 14 т). По проекциям, конечно, 3*h_0 в этом случае минимальна и соответствует по лимиту ~10.15 т.

Ну а теперь рассмотрим вашу мысль более подробно. Считаем по допускаемым формулам, которые не требуют рассматривать наклонные проекции
Q1 = Qmax = 137.5кН = 13.75т
(8.60) Q1 ≤ Qb1 + Qsw,1 = 3.89 + 4.24 = 8.13 т
(8.61) Qb1 = 0.5Rbtbh0 = 0.5*105*0.2*0.37 = 3.89т
(8.62) Qsw,1 = qswh0 = 11.45*0.37 = 4.24т
qsw = RswAsw/sw = 170*101/150 = 114.47Н/мм = 11.45т/м

8.13 < 13.75
Всё расходимся по домам? Восьмой арматуры не хватает. Base победила?

А если прочитать п.8.1.33 СП63 более внимательно?

----- добавлено через ~31 мин. -----
А далее в этом пункте пишут, что "вблизи опоры на расстоянии ..."
Короче на дистанции от 2.5h0 до нуля (на опоре) наше Qb1 будет увеличиваться с 0.5Rbtbh0 до 2.5Rbtbh0
2.5Rbtbh0 = = 2.5*105*0.2*0.37 = 19.43т >> 13.75т

Ну хорошо, дадим Базе ещё один шанс. А может быть на расстоянии более 2.5h0 от опоры нужны "две четырнадцатые" поперечки?
Но позвольте! В этом месте, где эпюра идёт на "посадку", Q будет уже меньше!
q = 14+36 = 50 = 5т/м
Q = Qmax – qc = 13.75 – 5*2.5*0.37 = 9.13т
Вроде как всё-таки поболее чем "восьмёрка", т.к. 9.13 > 8.13
Но всё равно не 14-я !!! И даже не 12-я ...
Кроме того опять же, насколько это правомерно. Да СП допускает и при методе для "ленивых" проектировщиков получаются арматуры чуть больше. Больше но не на много! Именно поэтому и допускается. А с восьмёрки сразу на 14-ю это уже разорение. Нормативы на это пойти не могли.

[GIP]

Boris76, очевидно, что BASE считает с большим запасом

[Boris76]

Сообщение от GIP Boris76, очевидно, что BASE считает с большим запасом

Спасибо конечно за понимание. Непонятно только почему эта проблема - проблема только для Boris76.

Запас конечно дело хорошее, только вот когда государственный эксперт считает в BASE и требует усилить балки, к-е усилять не надо и на это тратятся сотни тысяч рублей ....

Кроме того, ну ладно, 14-я арматура, казалось бы, ой как хорошо, прочнее будет. А радиусы закругления?
Хомут из 14-й арматуры - это не хомут из восьмёрки.
У нас конечно любят все армирование рисовать условно, никто не заморачивается как хомут должен загибаться по конструктивным требованиям. А зря. Ломается арматурка когда её просто так углом гнут. А если всё-таки прорисовать - где будет продольная арматура? Или от верхней грани балки продольные стержни "отойдут" или от боковой. А это уже аш ноликовое уменьшается и т.д.. Я уже не говорю про бедных строителей к-м предстоит загибать эту арматуру. Они итак не гнут как надо, а тут такие толстые прутья ...

[GIP]

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Boris76 Запас конечно дело хорошее, только вот когда государственный эксперт считает в BASE и требует усилить балки, к-е усилять не надо и на это тратятся сотни тысяч рублей ....

хреновый эксперт, который не верит ручному расчету, в противовес вы можете предоставить ему расчет в другой программе + РУЧНОЙ РАСЧЕТ

Сообщение от Boris76 Кроме того, ну ладно, 14-я арматура, казалось бы, ой как хорошо, прочнее будет. А радиусы закругления?

многие расчетные программы "чихать" хотели на конструктивные требования .....

[Boris76]

Сообщение от GIP хреновый эксперт, который не верит ручному расчету, в противовес вы можете предоставить ему расчет в другой программе + РУЧНОЙ РАСЧЕТ

Вы не поверите, так и было сделано. Даже смотреть не стали. Было сказано следующее " База самая простая программа - это почти тот же ручной расчёт" И далее типа они с этой прогой давно работают и тыщу раз проверили. Но это уже другая тема. Здесь я хочу услышать мнение сообщества. Мало ли, мож я чо не понимаю

[GIP]

Сообщение от Boris76 Здесь я хочу услышать мнение сообщества. Мало ли, мож я чо не понимаю

base экспертиза получает бесплатно, вот они ей и пользуются....
если эксперт уперся как баран, то тут только остается исправить,
как вариант можно сделать шаг хомутов меньше, чтобы уйти на меньший диаметр,
можно увеличить количество продольных стержней (если не будет нарушено требования по минимально допустимому шагу продольных стержней), чтобы увеличить кол-во срезов,
можно увеличить класс бетона, можно перейти на сварные хомуты, чтобы уйти от радиусов загругления....

[Boris76]

Сообщение от GIP base экспертиза получает бесплатно, вот они ей и пользуются.... если эксперт уперся как баран, то тут только остается исправить, как вариант можно сделать шаг хомутов меньше, чтобы уйти на меньший диаметр, можно увеличить количество продольных стержней (если не будет нарушено требования по минимально допустимому шагу продольных стержней), чтобы увеличить кол-во срезов, можно увеличить класс бетона, можно перейти на сварные хомуты, чтобы уйти от радиусов загругления....

Ага, ещё консольки можно шоб пролёт уменьшить

В другой теме студенту это расскажи. Он тебе спасибо скажет.

Ребята! Просьба! Не засоряйте тему! Тема конкретно про Базу конкретно про то как она считает поперечку.

[GIP]

Boris76, неприятно, что ты хамишь, но пофиг, что ты хотел услышать конкретно ?
проверил твой расчет своим, проходит 8 диаметр....что еще добавить ?

[Данич]

Сообщение от Boris76 Где ошибка? Не права База? Не прав норматив?

В проверке усилия указаны неправильно.
Момент 0 в месте макс. поперечки.