[BIM pilgrim]

Благодарю всех за оказанную помощь. В результате перейти на моделирование всех разделов в одной среде нам не удалось. Проведение массового обучения всех исполнителей (разделов АР, КЖ и КМ) работе в Revit не дало результатов, т.к. продукт к сожалению в настоящее время не обладает необходимым функционалом и не выдержал критики. В плане раздела КЖ полностью устроил Allplan Конструирование 2011, но переучить архитекторов на более функциональное приложение Allplan Архитектура по сравнению Archicad также не представляется возможным. Поэтому остановились на схеме Archicad > IFC > Allplan ЖБ (корректировка геометрии опалубки для расчетной схемы) > SCAD > Allplan ЖБ (армирование опалубки). Схема не идеальна при экспорте из арчика сложных криволинейных стен, но решает большую часть поставленных задач. По возможности выложу результат работы для обсуждения.

Добрый день, коллеги! Помогите выбрать оптимальную технологию для 3D проектирования строительных конструкций гражданских объектов!
В настоящий момент предполагается что 3D геометрия будет передаваться от архитекторов из ArchiCAD 14 конструкторам в формате IFC. После расчета модели (LIRA, SCAD или Robot) в идеале было бы в одной трехмерной среде возвести иконструкции и получить спецификации на КМ и на КЖ. Изначально выбрали все же полную линейку Revit, но возникло много вопросов по качеству оформления документации, спецификаций, ресурсоемкости софта и удобству работы.
Поэтому в настоящий момент провожу анализ возможных альтернативных вариантов. Интересна двухстороння связь со SCAD у AllPlan для КЖ и у Advance Steel для КМ. Возможно стоимость этих продуктов выше чем у Autodesk, но скорость, удобство работы и качество оформления приоритетны.

Если указал в своем анализе ошибочную информацию, прошу опытных пользователей поправить меня. В посте #504 выложил третью редакцию анализа Сравнение САПР для КМ и КЖ Редакция 3 от 24.01.2011.doc с учетом замечаний от разработчиков по характеристикам ViCADo и совместной работе с Advance Steel, а также исправлены неточности по Allplan, приведенные в первом варианте.

[Severnik]

Сообщение от BIM pilgrim Не изучал лично, но слышал от пользователей что тот же Revit MEP не строит аксонометрические схемы по ГОСТ, как это делает Allklima. Соответственно автоматизация выходит половинчатой и, имея уже детальную модель, придется ручками снова тратить время на прорисовку аксонометричек. Как Вы решаете эту проблему?

Да, действительно нет аксонометрии по гост. Есть оригинальное решение от пользователя

[Sleekka]

Вот статья на эту тему: http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=13992 Критика BIM слишком консервативна, т.к. прогресс в том же автомобилестроении на основе эмпиричных проектных схем был бы просто невозможен, но присутствует и здравый смысл в словах автора.

Автор статьи - явно защищает проектантов. Проектировщику выгоднее написать, "армировать по месту и в соответствии со здравым смыслом" - лишь бы это принималось заказчиком, именно для этого марается кипа бумаги, чтобы у заказчика создавалось ощущение что он не зря заплатил деньги. Здесь вся проблема в том, что проектировщика вообще не интересует весь процесс строительства, а по идее нужно бы чтобы интересовал. А то что раскладки арматуры крестиком, в примечаниях - приведет к тому что эту работу сделать нужно, но делать ее будет дядя Вася на стройке, соответственно уровню своей квалификации. То что мы и имеем сейчас на российской стройке. БИМ не рай для проектировщика а дополнительная нагрузка, по созданию модели со связями, в дополнении к проекту. БИМ экономит деньги всего строительного процесса, а для проектировщика это только нагрузка. Если проект это идея, а не стандартизированный никем продукт, то проектировщику выгоднее понадувать щеки для важности - прикрыться многолетним опытом и скопировать фуфел со старых dwg чертежей. И ничто не изменит ситуацию пока проектировщики и строители будут по разные стороны барикад и не в одной лодке. Одну лодку для них представляет инвестор, заказчик, девелопер. БИМ нужно продавать ему, т.к. экономия будет на СМР а проектирование будет дороже. (то чем и занимается SuperMax). Чтобы быстро, дешево и качественно строить - нужно дорого и долго проектировать, а не наоборот. А для того чтобы дорого и долго для проектировщика не превратилось в халяву, нужно стандартизировать то, что они выдают как продукт т.е. сказать что вконце должна получиться модель виртуально строительства, такой то степени подробности детализации и связности, вот тогда и своровать на стройке будет тяжело и откатывать, но это нужно умным людям, которым выгоднее зарабатывать в честной конкурентной борьбе, а дуракам выгоднее зарабатывать в смутные времена и по серым схемам, моя друг другу руки. А в России какие две беды? Какой бим о чем вы?

[favorite]

Вот выкладываю пример Перегородки ГПК Revit, там можно рассчитать основные параметры стойки наклонные элементы, количество гипсокартона и утеплителя. Остальную фурнитуру извините)

Sleekka В вашем последнем посте , что то есть. Но добавлю заказчик диктует детализацию проекта. Грубо говоря у меня так, мало времени мало денег- проект не детальный построить можно но отдельные элементы надо додумывать самому заказчику на стройке. 2 Вариант много времени много денег проект детальный полный. Человек который заказывает должен понимать что нельзя за 7000 тыс долл купить мерцедесс можно только жигули. Практика и опыт показывает что большинство заказчиков выбирают жигули.

[BIM pilgrim]

Severnik, данный метод позволяет представлять разводку трубопроводов в виде аксонометрии из толстых линий с марками по ГОСТ. Марки ставятся автоматически или вручную?

[CAD-Engineer]

Sleeka

БИМ не рай для проектировщика а дополнительная нагрузка, по созданию модели со связями, в дополнении к проекту. БИМ экономит деньги всего строительного процесса, а для проектировщика это только нагрузка.

да да, именно так, об этом я и говорил в начале ветки!
это качественно отличающийся подход со своими довольно большими требованиями
Но одно НО,
БИМ - это не только доп. нагрузка.. доп. нагрузка скорее для тех, чей принцип "сдал и забыл" (принцип активно вдалбливается в сознание еще со студенческой скамьи).
А тем кому не безразличен сам, так сказать, процесс и результаты их деятельности БИМ открывает довольно много возможностей..

Severnik, программка тест на вшивость не прошла. Кнауфовские перегородки она не сделает. Сортамент компанентов не тот, да и с моделью всей стройки не связать.

Supermax, посмотрите вот это (см. ЛС), не вникал в вашу задачу, но может пригодиться, там как раз вроде про кнауф..

[Severnik]

Сообщение от BIM pilgrim Severnik, данный метод позволяет представлять разводку трубопроводов в виде аксонометрии из толстых линий с марками по ГОСТ. Марки ставятся автоматически или вручную?

Не могу вам конкретно ответить, так как я архитектурой занимаюсь. Спросите у автора идеи или попробуйте сами.
Наверняка там куча траблов, так как метод через ... , обходной короче.

[Faber]

Сообщение от CAD-Engineer посмотрите вот это

Зачетное кино (специально до конца досмотрел ) Его б в Ревит ещё подгрузить - однозначно бы помогло)))))

[BIM pilgrim]

CAD-Engineer, Согласен с Вами что процесс моделирования более трудоемкий по сравнению со схематическим изображением конструктивных идей. Однако при условии сквозного проектирования (разработка геометрии модели в одно касание последовательно архитектором, затем доработка конструктором и передача расчетчику с получением от него результатов в формате того же ПО) затраты времени на разработку модели становятся гораздо меньше затрат на разработку условных схематических чертежей каждым специалистом по отдельности. Тем более, что кроме стадий АР, АС, КЖ, КМ присутствуют смежники, сметчики и др. участники процесса проектирования.

В статье http://isicad.ru/ru/articles.php?article_num=14044 приведен показательный график, демонстрирующий как важно заранее вкладывать основные усилия на стадии проекта, вместо того чтобы многократно выполнять корректировки выполненных на скорую руку проектных решений, которые на стадии строительства могут стоить дороже стоимости разработки всей ПСД.

[CAD-Engineer]

Зачетное кино (специально до конца досмотрел ) Его б в Ревит ещё подгрузить - однозначно бы помогло)))))

кто ищет тот найдет
убрал ссылку..

[РастОК]

Сообщение от Supermax Ага, а канализацию в нее запихнуть? А рамы из швеллера? А провода?

Не поверю, что этого нельзя сделать на развётке. Можно и без модели сделать развёртку детальную. и сечение стены и узлы в нужных местах. Этого будет предостаточно для тех кто будет это делать.

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim Тем более, что кроме стадий АР, АС, КЖ, КМ присутствуют смежники, сметчики и др. участники процесса проектирования.

А есть такие программы BIM где сметчики работают по сделанному проекту??? Может я не в курсе. Наши сметчики рубят в ГрандСмете, никто не запросил пока что, объёмную модель. (ну это может только у нас)

Сообщение от BIM pilgrim приведен показательный график

Очень красивый график. Тока данные откуда в графике? Из американских исследований? Или человек пытался провести прямую, а его по локтю подтолкнули сзади ? Какие то больно гладкие линии. Что за объект в исследовании? Названия: концертный зал имени Уолта Диснея в Лос-Анжелесе, небоскреб One Island East в Гонконге, олимпийские объекты в Пекине наверное окупают применение специализированного программного обеспечения. А в некоторых случаях наверное и вообще без них не обойтись. Но, вот мой последний случай внесения изменений, не подходит под энтот график. Здание почти построено, в АР нужно было заменить перегородку из 120 сделать 250мм. Разработать ещё один узел в КМ, однотипный с ранее разработанным (в другом проекте) узлом. Естесственно внести все изменения и т.п. У меня этот проект в BIM дольше загружался, чем я потратил времени на внесение изменений в автокаде, методом простого копирования из одного проекта в другой. А учитывая, что высотные отметки на узле у меня привязаны через СПДС, то график внесения изменений в моём случае выглядит по другому. Это простые изменения скажете Вы? Может быть. Только при серьёзынх изменениях, даже применяя BIM проектирвоание придётся подумать конкретно, а потом загружать проект и двигать всё там (так же как и в автокаде). Вот и скорость и стоимость изменений. Всё относительно.

[BIM pilgrim]

Alexstlt, есть такие программы. Из локализованных к нормам РФ знаю только Allplan BCM Строительные объемы и оценка стоимости. Методика такова, что построение архитектурной и конструктивной модели в Allplan выполняется с использованием объектов, связанных с BCM. После завершения моделирования объекта еще до начала формирования рабочей документации можно несколькими кликами экспортировать объемы в большинство сметных программ, в том числе и в Гранд Смету. Более подробная но немного устаревшая информация есть на сайте оф.диллера http://www.allbau-software.de/index....=152&Itemid=73.

В плане стоимости корректировок Вы мыслите локально с точки зрения конструктора. Не забывайте что технология объединяет сразу несколько человек и что каждому в своем разделе придется также проводить подобные корректировки, заново пересчитывать объемы, искать расценки, проверять вручную коллизии с оборудованием, вент коробами и т.п. В автокульмане Вам действительно быстрее переместить пару линий, в разрезе всего BIM проекта если Вы переместите 3Д перегородку, то выполните одновременно работу за десять смежных специалистов. Если в вашей организации и внедрен Revit Architecture+Revit Structure, это еще не означает что технология проектирования полностью сответствует идее BIM. Этот софт только частично ее реализует.

[РастОК]

Сообщение от Alexstlt Только при серьёзынх изменениях, даже применяя BIM проектирвоание придётся подумать конкретно, а потом загружать проект и двигать всё там (так же как и в автокаде). Вот и скорость и стоимость изменений. Всё относительно.

Не забывайте, что при серъёзных изменениях эти изменения повлияют на все части проекта которые вам в любом случае придётся исправлять в связи с изменениями. Только вот при не-сквозном проектировании вы можете некоторые изменения не учесть а в BIM так или иначе вы эти изменения увидите и сделаете в соответствии. Та-же ваша перегородка. Вы можете не учесть, что при вашем почти построенном здании (пусть без перегородок) к тому кто будет эту перегородку делать может попасть чертёжик на котором она 120 (пусть даже в связи с тем, что вы забрали чертежи АС для переделки, а остались чертежи допустим схемы перемычек) и вот он кладёт перегородку 120, а не 250. А потом вам тыкает в нос чертёж на котором она 120мм и он будет прав, а вы разведёте руками и скажите, - "А мы чертежи не изменяли, потому что там и так вроде всё понятно". Не забывайте и преимущество BIM в том, что изменив только лишь на планах вашу перегородку с 120 на 250 она автоматически изменится на всех существующих планах, разрезах, схемах, объёмах.

[Alexstlt]

Сообщение от РастОК она автоматически изменится на всех существующих планах, разрезах, схемах, объёмах.

Ага и пододвинув в Revit A перегородку она и на стройке пододвинется, было бы неплохо

Сообщение от РастОК (пусть без перегородок) к тому кто будет эту перегородку делать может попасть чертёжик на котором она 120 (пусть даже в связи с тем, что вы забрали чертежи АС для переделки, а остались чертежи допустим схемы перемычек) и вот он кладёт перегородку 120, а не 250

Это скорее вопрос разгильдяйства, ну например ГИП-а, что чертежи не попали туда куда надо, тогда когда надо. То, что Вы чертежи поменяете во всём проекте и учтёте во всех листах не факт, что это спасёт от того, что чертёж не дойдёт по чей то халатности до рабочего. Пусть даже это будет секретарь в Вашей шараге. А звонить со стройки Вам всё равно будут. Все такие факторы 3D не учитывает. И далеко не факт, у Вас всё будет чисто в объёмке, а здание не рухнет - хотя и всё хорошо сочетается между программами.

Сообщение от РастОК Только вот при не-сквозном проектировании вы можете некоторые изменения не учесть а в BIM так или иначе вы эти изменения увидите и сделаете в соответствии.

Ну конечно, одним нажатием кнопочки - поменяются и все перемычки автоматом, и все чертежи и все спецификации и все листы перепечатаются в соответствии с ГОСТ и не надо ничего будет исправлять.

Вопрос один. Вы сами в 3D проектируете или просто пожелания у Вас к тому, чтобы так было?

[BIM pilgrim]

Alexstlt, для неголословного обсуждения проблемы ознакомтесь с примером пилотного проекта, выполненного в Autocad Structural Detailing Сталь. Трудоемкость работы: 5 дней моделирование, 2 дня автоматическое оформление чертежей. Ручную доработку средствами СПДС я намеренно не выполнял для демонстрации возможностей программы по автоматическому построению чертежей и схем на основании модели.

в посте #169 темы по ASD перечень проблем, возникших при работе над пилотным проектом:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44862&page=9

Ниже привожу отчет, по ошибкам, выявленным в оригинальном проекте, допущенных опытными проектировщиками, которые по вашим словам в силах все быстро откорректировать в случае изменений не допустив погрешностей.

Используемый в программе ASD Сталь метод объемного моделирования конструкций и расчета ведомостей потребных материалов на основании модели выявил два вида ошибок в проектной документации, разработанной ранее с использованием общепринятых подходов автоматизированного построения двухмерных чертежей в ПО AutoCAD.
Первый вид возникновения неточностей в проектной документации связан с проектированием геометрии каждого узла в отрыве от всей геометрии объекта, либо использованием в проекте старых наработок, не соответствующих техническим требованиям данного проекта, и включают:
- на листе 2 диаметр стержней, в ведомости элементов указан равным 18мм, в то время как на узлах 8 и 10 он обозначен равным 16мм;
- на листе 3 в схеме расположения прогонов указано расстояние между прогонами в коньке кровли равное 200мм, которое имеет иное значение в сечении 2-2 узла 9;
- на листе 3 в схеме вертикальной связи ВС2 смещение нижнего пояса относительно осей принято равным 0мм, в то время как согласно сечению 3-3 узла 5 ось раскоса имеет смещение равнозначное смещению верхнего пояса и равное 170 мм;
- на листе 3 в схеме вертикальной связи ВС2 расстояние между осями верхнего и нижнего пояса обозначено равным 1650 мм, в то время как оно составляет 1550 мм, либо 1750 мм в случае если подразумевалось расстояние между габаритами нижнего и верхнего поясов;
- на листе 3 в схеме фермы Ф1 приведены ссылки на узлы по сериям 1.460.2-10/88.1 и 1.460.2-10/88.2, которые относятся к фермам с параллельными поясами; если в случае узлов 3 и 4 по серии 1.460.2-10/88.1 и возможно принять решение по аналогии, то в случае узлов 6 и 10 это сделать невозможно, так как согласно серии 1.460.3-16.1 для треугольных стропильных ферм коньковый узел 3 и узел 5а имеют принципиально другое решение;
- на листе 4 в геометрии узла 1 принято ошибочное решение непосредственного примыкания верхнего пояса фермы из спаренных уголков к опорному ребру по аналогии с узлом 1 по серии 1.460.3-16.1, т.к. в серии к опорному ребру примыкает верхний пояс из двутаврового сечения, а пояс из спаренных уголков не может быть непосредственно приварен по причине расположения в месте приварки сварных швов приваренной фасонки и уголки должны отступать от края фасонки на расстояние не менее 40-50мм;
- на листе 4 в геометрии узла 1 показаны размеры двутаврового профиля колонны, соответствующие сечению 35Ш1 по ГОСТ 26020-83 высотой 338мм, в то время как в технической спецификации металла указано применения профиля 35Ш1 по СТО АСЧМ 20-93, сечение которого составляет 334мм и толщина полок и стенок меньше на 2мм; соответственно катет сварных швов, приведенный в сечении 2-2 к узлу 2, является завышенным на 2 мм.

Другой вид ошибок связан с расчетом объемов вручную и сложностью проверки правильности их составления, что видно на примере технической спецификации металла приведенной на листе 6 рассматриваемого проекта:
- вес прогонов из швеллера №18 в спецификации принят равным 6,4тн (возможно по ошибке продублирован вес колонн из двутавра 35Ш1), вместо фактического значения веса 9,9 тн (9,04 тн + 0,864 тн вес не смоделированных перемычек связи б по прогонам);
- вес уголка 100х7 указан равным 4 тн вместо фактического значения 1,96 тн;
- вес уголка 80х6 указан равным 2,5 тн вместо 1,58 тн фактически;
- вес уголка 75х9 указан равным 5,05 тн вместо фактического веса 3,42 тн;
- вес квадратной трубы указан равным 5,5 тн вместо фактического значения 1,61 тн (с учетом 0,268тн для сечения 120х5).
- вес металла из толстолистового проката указан равным 3,2 тн вместо фактического 3,84 тн.
- вес металла всех конструкций указан равным 33,25 тн (без учета профнастила), вместо фактического значения 29,04 тн, таким образом является завышенным на 15,5%.

В связи с экономией времени, при построении модели металлического каркаса в рамках пилотного проекта были оставлены без корректировки следующие разногласия с первоначальным проектом:
- Все элементы были выполнены с использованием одной марки металла С235.
- Для фермы согласно схемы Ф1 на листе 3 раздела КМ, оси элементов были приняты треугольной конфигурации. В процессе моделирования было установлено что в узле 1 на листе 4 оси в опорной вершине треугольника имеют смещение 50мм, в результате чего конфигурация осей становится трапециевидной. Тем не менее, ось верхнего пояса фермы из двойного уголка была перенесена на 50мм вверх, в результате чего отметка верха фермы в коньке сместилась на 50мм.
- Диаметр связей (тяжей) по прогонам был принят 20мм, в связи с отсутствием в базе данных ПО другого диаметра. Расстояние между тяжами согласно узлам 8 и 9 на листе 5 вместо 35мм было принято по максимальному значению 150 мм как на узле 10, в связи с невозможностью задания в ПО различных расстояний смещения тяжей друг относительно друга.
- Длина модели вертикальной связи ВС-2 была принята на 170 мм короче, чем она представлена в проекте, из-за дважды внесенного по ошибке значения отступа от оси. Ошибка была замечена, после выполнения модели связи более чем на 20%.
- В горизонтальных связях по прогонам (марка б) не смоделирована перемычка длиной 3000мм (в спецификации пилотного проекта неучтен дополнительный вес 0,864 тн).
- Сечение распорок принято из профиля трубы прямоугольного сечения 120х80х5, вместо квадратной трубы сечением 120х120х5 (в спецификации пилотного проекта неучтен дополнительный вес 0,268 тн).

[Alexstlt]

Сообщение от BIM pilgrim Пример пилотного проекта, выполненного в Autocad Structural Detailing Сталь.

Спасибо, глянем.

[aka raduntsev-nias]

Alexstlt, Вы абсолютно правы! 3д - это ерунда полная! Работайте в акаде+спдс, пусть эти соискатели непонятно чего разбираются в непонятно чем. И голову другим не морочат. Из за перегородок на зд переходить. Оно Вам нужно?

Лично мне да. Мне так проще и удобней. И что важно быстрее. Даже с перегородками.
Недавно объект делал. Не 3д, много сложней бы было по ряду причин.
Еще бы это в ansys проверить да совместно с грунтовым основанием) Но это впереди.

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, Tekla? Буквально сегодня читал, что Ansys редактируем через API интерфейс и имеет приложение для строительных расчетов CivilFEM. Локализовано ли оно к нашим нормам?

[aka raduntsev-nias]

Сообщение от BIM pilgrim aka raduntsev-nias, Tekla? Слышал что в ансис есть приложение для строительных расчетов CivilFEM. Локализовано ли оно к нашим нормам?

да, она. и с фундаментами в ней делал. до жб пока руки не дошли, но тоже можно.
Да, в сивиле 12 для жб есть нормы по СП.
Кстати. BIM pilgrim. вот сайт, проф занимаются проектированием в tekla

[BIM pilgrim]

aka raduntsev-nias, а что насчет металла? Или проще в STAAD или в Robot рассчитать?