| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 6,208

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 459027
 
Непрочитано 31.03.2011, 02:17
#121
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Offtop:
Через неделю, максимум две - на форуме все забудут про эту тему - се ля ви.

Где же мы Автора найдем то на сей подвиг?
я бы с удовольствием, ибо уже замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие... но, как я уже писал, время -время... может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:09
#122
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
может летом будет попроще с работой, смогу по часику/другому в день
Смело. Это как говорится - без комментариев.
Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
замучался от экспертов замечания получать, одно прикольней другого и зачастую друг другу противоречащие...
Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.

В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы.
Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка.....
Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.

Система формирует саму себя.

Квалификация экспертов в большинстве случаев не превышает квалификацию проектировщиков это тоже понятно - их не из за границы же их выписывают - нашенские они из нашей же и среды. Да тут на форуме каждый второй выглядит экспертом.
Ценность данной темы, еще раз, для собственного закрепления - алгоритм, который использует IBZ при расчете и анализе полученных результатов.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:35
#123
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от parabellum762 Посмотреть сообщение
...и вот на площадку за каким-то надом полезли люди. Из чего они должны догадаться, что проектировщик не предусмотрел, что этих людей будет больше 2х-3х?...
Люди не должны догадываться. Нормами предусмотрены величины и виды нагрузок с учетом вероятности их возникновения, и учтена вероятность их сочетания друг с другом.
Например, "выстроились гуськом по конвееру" - это учтено в этих 150кг/кв.м. в проходах между конвеерами (в Пособии по галереям к СНиП пром).
Или например, "в местах скопления людей" - 400 кг/кв.м (п.9а табл.3СНиП 2.01.07), а на "площадках обслуживания и ремонта в произв. пом" - 150 кг/кв.м.
Вообще-то конвеерные галереи проектируют не все и не на каждом шагу. 99% проектировщиков подразумевают стандартные нагрузки из СНиП2.01.07.
Что вообще подразумевается под "нагрузкой в 150 на фермы"? - приведите кто-нибудь ссылку на п. нормы.
И еще. Вот IBZ пошел корректировать свои программы под новые нормы. Какие-такие конкретно нормы он имел ввиду? - кто-нибудь может перечислить?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:39
#124
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


За первое сообщение в теме сказали спасибо 9 раз. Во всяком случае я сейчас пишу сообщение и вижу, что 9 раз. Это показатель. В первую очередь, я хотел сказать ещё раз СПАСИБО уважаемому IBZ за своего рода краткие методические рекомендации по прохождению экспертизы для раздела КМ. Действительно ценный материал. По поводу оформления расчетов - та же история - НЕКОГДА - из руководства всем наплевать, времени жаль и самому жаль.... потому как в последние деньки печать чертежей, остатки согласования - вообщем предэкспертизная суета), НО сделать элементарные операции при помощи SCAD это я успеваю. Во всяком случае основную схему вычленить, подписать тип КЭ и жёсткости, распечатать РСУ и загружения и подбор сечений, ну не требует это уж очень много времени, товарищи инженеры. Дальше обычно - как масть пойдёт - скажет эксперт "А ну давай вот это или это!!!" ну я и даю. Часто просят примечание какое-то, или в ведомости элементов усилия забыл проставить..... ну у меня как-то обходилось - глобальных замечаний не получал.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 31.03.2011 в 09:54.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 09:48
#125
Геннадий1147


 
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 268


to Ильнур.
думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.
Геннадий1147 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 09:58
#126
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
В свое время IBZ выкладывал пример своего расчета - у меня сразу возникли к его расчету вопросы.
Это ситуация, которую, как-то уже обозначал Агамемнон - когда ведущий "наклоняет" главспеца - было бы смешно, если бы не было грустно, но она достаточно редка.....
Так что и IBZ бы получил бы свое у меня по полной программе, если бы мы сыграли по его собственным правилам.
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе

Я вот тут даже Вам ссылочку приведу (http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%FE#post531252), чтобы время не тратили, значит. Выторгую себе только маленькую индульгенцию. Расчеты в таком виде я передаю в проектный отдел, а там его иногда дополняют тем, что я назвал "конструктивными" расчетами и прикладывают задание, лицензии, сертификаты, пояснилку. Данный расчет был сделан для стороннего заказчика в виде "шабашки", и что он там в результате приложил - не ведаю. Так что прошу считать, что титул, пояснилка, сертификаты, лицензии, подписи условно не показаны.

Приглашаю и других к коллективной экзекуции
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:23
#127
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно. И не стесняйтсь, режьте правду-матку, тем более что я и сам "ведущий" (правда у нас это не имеет никакого значения - могу хоть сегодня ГИПом стать), а должности Главспеца у нас и вовсе нет И пусть "эти зарвавшиеся эксперты" получат в моем лице по полной программе
Во-первых, если обидел, извините, - и в мыслях не было ничего подобного.
По поводу занимаемой Вами должности ведущего - Вы можете на работе числиться инженером 3 категории, это не меняет Вашего квалификационного ранга главспец.


Вы, как понимаю, рассматриваете экспертизу в чистом виде, а я, как определенную бюрократическую систему, которую необходимо преодолеть - почувствуйте разницу. Мы немного о разном с Вами.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Приглашаю и других к коллективной экзекуции
Пока не смотрел, но....
С удовольствием. Что-нибудь накапаем на Вас....
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:34
#128
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Геннадий1147
Цитата:
думаю, IBZ имел ввиду СНиП 53-100-2010.
И все?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...Приглашаю и других к коллективной экзекуции
Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено.
Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?
таи:
Цитата:
ранга главспец
Ранга по Тайному Табелю Двоих?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 31.03.2011 в 10:41.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:39
#129
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Давайте, таи "наклоняйте", очень интересно.
Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 10:52
#130
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от @$K&t[163RUS
;727586]Offtop: Блин, не хотел, но пойду куплю пиво и чипсы и устроюсь поудобнее.
Да можете не спешить!!!! Таи-Опус похихикает, похмыкает и скажет что вообщем-то расчёт у IBZ ничего так и с пивком потянет) уж рецензию или объективные комментарии ждать не стоит.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 11:10
#131
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Внутри себя расчет видимо правильный. Как развязана ферма из плоскости, я не увидел. Наверно все предусмотрено.
Вопрос возник: зачем данные в лл. 31-63?
Расчетные длины в плоскости и из нее присутствует в таблицах проверки сечений на стр. 77-78. Для чего печатал усилия по загружениям во всех элементах, сейчас точно не припомню. Возможно заказчик попросил сшив потолще, но ведь много - не мало . Как правило, печатаю усилия по загружения только в опорных элементах, а если в узел приходит несколько таких элементов, то печатаю усилия от отсеченной части. Делаю сие для проверки расчета и составления заданий на фундаменты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 11:23
1 | #132
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Обьем большой, но наша задача .....

Л.1
1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2.
Нумерация начинается с
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.
2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным).

Л.2
- утеплитель
q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв)
пароизоляция
q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05
прогоны, связи
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
и т.д...и т.п..

Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то?
Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4?
Критиковать - не строить.
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 11:43
#133
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть?
Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 12:03
1 | #134
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Обьем большой, но наша задача .....
Л.1
1. Л.1, который по правилам оформления должен быть л.2.
Нумерация начинается с
ГОСТ Р 21.1101-2009, п. 8.5 "Все листы сброшюрованногог документа нумеруют сквозной нумерацией листов, начиная с титульного листа. При этом титульный лист не нумеруют.". - можно выставить как замечание, но так как документ внутреннего пользования - типа я не вижу.
Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал . Тем не менее прошу приводть ссылки на правила оформления строительных расчетов. А вдруг там буковками нумеровать надо?


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
2. На каком основании принят тип местности А? - обосновать... будем считать замечание (резервным).

Л.2
- утеплитель
q=1.2х0,1х80=10кг/м2 - вызывает сомнение правильность применения коэффициента надежности по нагрузке - логичнее было бы взять 1.05 или 1.3 - ссылка на т.2 СНиПа 2.01.07-85 будет не совсем, как бы, правомерна - (замечание в резерв)
пароизоляция
q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке - требуется применить 1,05
прогоны, связи
Размеры нагрузок и тип местности приняты по заданию заказчика, тому что "условно не показано" Коэффициенты надежности приняты с учетом особенности конкретных материалов.

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
прогоны, связи
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
Вот такое замечание и запишете? Я то для прогонов из [18 с шагом 3 метра + связи нагрузку в 10 кг/м2 легко докажу (признаюсь Вам по секрету, что это число даже завышенное) , а Вы-эксперт как выглядеть-то при этом будите

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
и т.д...и т.п..
Вот прямо так в заключении и напишите?

Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Offtop: Так как мне денег не "плотют", то че надрываться то?
Или есть сомнения, что не накапаю 1,5 страницы формата А4?
Критиковать - не строить.
Offtop: Недавно услышал от таксиста байку: у Ростовских ДПСников якобы считается "западло" штрафовать за непристегнутый ремень. "Ты что, по-нормальному придраться не можешь?" - говорят они замеченному на этом деле коллеге. К чему это я? Да и сам не знаю
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 12:30
#135
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
q=10х1,05=11кг/м2 - занижены нагрузки от прогонов и связей, рекомендуется принять 50 кг/м2, в противном случае аргументированно доказать правомерность принимаемой нагрузки.
Молодец!
Пиши исчо!
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 12:54
#136
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


[quote=таи;727453]Смело. Это как говорится - без комментариев.

Эксперту надо, по любому, что-то писать - хотя бы 1,5 странички формата А4. Надо как-то свою работу обозначать. Тут все понятно - чиновник есть чиновник. Но и любой проект можно улучшить или дополнить - это тоже аксиома, так что эксперт без работы не останется.
QUOTE]

а почему смело? сделать можно что-то вроде СПДС "правила оформления арх-стр чертежей", выложить здесь, послушать что еще кто предложит добавить, так постепенно за какой-то период можно что нибудь и сделать...

по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать.... одно дело если замечание требует 1-час времени, а другое дело, если замечание требует на ответ около 1-2 дней... которые как назло придутся на момент выпуска очередной стадии П

например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии...", а то что здание мягко говоря не серийное (да еще и расчеты были сделаны в тетрадке ни разу не оформлены и болванки не было) никого не волнует... попытался сделать побыстрому - поставил Robot посчитал данный узел по 3-5 нормам - сделал автодокумент - там он дюже хороший, с формулами - не удовлетворило такое.. пришлось сидеть и красиво оформлять - а потом еще доказывать эксперту, что "болты считаются отдельно по Q и М,N". Суммарная длительность общения с экспертом около недели с поездками, доказательствами СНиПом и т.д.
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.03.2011, 13:24
#137
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
... по поводу того что эксперту надо полюбому что-то накопать....
Абсолютно не обязательно! Что-то на страничку писать приходится по любому в описательной части. Потом же вполне может следовать вывод: "Расчетные материалы представляются достоверными, принятые сечения могут быть заложены в чертежи марки КМ". Отвечаю на тут же возникающий вполне естественный вопрос - да, такие заключения я лично подписывал. Другое дело, что их за 2 года работы на пальцах одной руки переcчитать можно

Цитата:
Сообщение от Alekceich Посмотреть сообщение
например замечание "данный узел не соответствует узлу примененному в серии..."
А вот писать такое эксперт не имеет ни малейшего права. Потребовать расчет узла, даже серийного (если серия имеет статус МП, не говоря уж об аннулированной) - сколько угодно, а требовать серийности - ни-ни. А если такое замечание все-же написано, то можно смело идти жаловаться к начальству. Чаще всего хватает приямого руководителя данного "эксперта" .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:29
#138
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Это ж почему на утеплитель и пароизоляцию коэффициенты 1.05 должны быть?
Если выполняются в заводсих условиях - 1.2, на стройплощадке - 1.3.
Offtop: Зря, хвалил, вот сколько раз говорил себе - не говорить лЮдям правду в глаза.
"Полиэтиленовые пленки - применяется в качестве паро- и гидроизоляции."
С откудова там 1.2 и 1.3? Ну, в самом крайнем случае, - по ТУ коэффициент надежности по нагрузке -1,05.

Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да, таи, Вы с ходу превзошли в крючкотворстве ВСЕХ экспертов, которых я когда-либо встречал
Offtop: Работа чиновником не прошла даром.
Игорь Борисович, моя цель была доказать, что даже у главспеца можно найти массу "интересного" в расчетах.

п.с.
Признаю Ваше превосходство в понимании канона проектирования и расчета металлических конструкций. Никогда этого и не оспаривал.

п.п.с.с.
Я так понимаю - никто кроме меня и Ильнур Ильнурыча не посмеют бросить камень в Ваш огород?
таи вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:32
#139
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
откудова там 1.2 и 1.3?
Из табл.1 СНиП 2.01.07-85
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 31.03.2011, 13:56
#140
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Из табл.1 СНиП 2.01.07-85
Да, Вы правы, ГОСТ 10354-82 дает (-,+) 30% по первому сорту для толщины пленки.

Но это несколько хуже для IBZ
пароизоляция
Offtop: q=1.2х2=3кг/м2 - явное замечание - не правильно применен коэффициента надежности по нагрузке..табл.1 СНиП 2.01.07-85...

Хотя он может выкрутиться - сказав, что заложил в проект пленку для пароизоляции высшего сорта - (-,+) 20%.
таи вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05