[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Лоскутов Илья, поделитесь с общественностью?)

Скад армирует оболочки. Можно сложить арматуру оболочек. Было замечено, что суммарная площадь арматуры, полученная таким образом больше чем площадь арматуры, полученная расчетом по усилиям на 15-30%.

Сообщение от Лоскутов Илья Было замечено, что суммарная площадь арматуры, полученная таким образом больше чем площадь арматуры, полученная расчетом по усилиям на 15-30%

Кабанцев вон не согласен. Говорит, что завышение арматуры в нижних оболочках слишком огромное, если ребро по высоте разбито более чем на 1 КЭ. Ибо формулы норм рассчитаны на подбор арматуры в сечении в целом, а не на кусок этого сечения. http://scadsoft.com/download/2013Kie...ZB_karaksa.pdf - вот тут, страницы 19, 20 и ранее.

[Лоскутов Илья]

этот доклад Кабанцева уже обсуждался - есть там глупости странности.
Видно например, что он и сотоварищи не залезали глубоко в эту тему, потому и выводы не верные.
Добавлено.
Вы можете сами провести простенький численный эксперимент. Замоделируйте одиночную балку вертикальными оболочками и стержнем - получите совершенно одинаковые результаты подбора арматуры.

Лоскутов Илья, странности есть, никто не глаголит стопроцентных истин, но и логика тоже есть)

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, странности есть, никто не глаголит стопроцентных истин, но и логика тоже есть)

В чем логика то?

[Tyhig]

Посоветуйте ещё, пожалуйста, как правильнее смоделировать балку и стену на рисунке.
Фундаментные балки ж.б. проходят по низу ж.б. стены. Стена заподлицо с краем балки. Однако сама балка идёт по оси прочих балок дальше.

Варианты:
1) Сдвигаем стену к оси балки. Исчезает крутящий момент в балке.

2) Сдвигаем балку к стене. Балка несоосно с другими балками дальше. Как соединить концы балки и прочих балок дальше ? С помощью АЖТ ? Не возникнет ли ошибок в расчёте от соединения балок между собой с помощью АЖТ ?

3) Пока сделал стену и балку в разных местах соединив края пластин с балкой с помощью АЖТ. Программа в расчёте ругается на эти АЖТ, но считает.

И 1 и 2 и 3 имеют минусы.
Что лучше ?

[utrfm]

Сообщение от Лоскутов Илья Цитата: Сообщение от utrfm С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения Нормальные напряжения в чем?

В балках и в плите, в той части где она включается в работу.
Более правильные по сравнению с моделью без вставок)

Лоскутов Илья, в том, что все это привязывание за уши через *опу)) Арматура должна подбираться в изгибаемом цельном элементе по снипу, а в программе подбирается в растянуто-изогнутой пластине и программа даже не знает, что эта пластина является составным элементом сечения. ИМХО, правильный путь - создать специальные КЭ под это. Чтоб КЭ был пластинчатый, но армирование в нем подбиралось бы балочное с учетом всех нюансов. Или в нормах разобраться и дать четкие рекомендации как считать подобные балки с отдельными формулами.

Я не говорю, что Ваш подход хуже других, но такие ребра работают и считаются гораздо менее очевидными путями, а значит и контролировать их сильно сложнее.

В балке высота расположения стержней армирования влияет на рабочую зону так, что сдвинь на 10-20 мм и арматура уже перенапряжена, а пластины дают некую интенсивность по площади вертикального сечения - тоже ж ведь неверно, согласитесь?

[Tyhig]

Offtop: Прошу помогите по посту 206. Не надо ЛИСа насиловать. Я спросил, он ответил. Все всё поняли. Мы ещё в чате общались. Читайте чат, Arikaikai.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Лоскутов Илья Вы можете сами провести простенький численный эксперимент. Замоделируйте одиночную балку вертикальными оболочками и стержнем - получите совершенно одинаковые результаты подбора арматуры.

тут я не прав. арматуры в оболочках будут больше чем в стержне на те 15-30% о которых я писал выше.

Сообщение от Arikaikai в том, что все это привязывание за уши через *опу)) Арматура должна подбираться в изгибаемом цельном элементе по снипу, а в программе подбирается в растянуто-изогнутой пластине и программа даже не знает, что эта пластина является составным элементом сечения

Программе и не надо знать об этом. Это должен знать проектировщик.

Сообщение от Arikaikai ИМХО, правильный путь - создать специальные КЭ под это. Чтоб КЭ был пластинчатый, но армирование в нем подбиралось бы балочное с учетом всех нюансов.

Вы попросили с вами поделиться методикой более оперативного анализа армирования балок замоделированных оболочками. Ответ выше. Выше же написано почему сделаны такие выводы.

Сообщение от Arikaikai В балке высота расположения стержней армирования влияет на рабочую зону так, что сдвинь на 10-20 мм и арматура уже перенапряжена, а пластины дают некую интенсивность по площади вертикального сечения - тоже ж ведь неверно, согласитесь?

Именно поэтому "точное" армирование лично я подбираю по усилиям (получаемым из напряжений). Тот же Кабанцев отметил что НДС при таком подходе получается более точный .
Offtop:

Сообщение от utrfm В балках и в плите, в той части где она включается в работу.

чисто повредничать - в стержнях считаются усилия, а не напряжения.

[Pro100x3mal]

Сообщение от swell{d} Мономах же вроде норм считает, почему лиру не научить так же..

Все что есть в Мономахе можно получить в Лире!. В мономахе просто можно указать что балка работает в составе плиты и он автоматом ставит для балки тавровое сечение, но опять же - ширину свесов назначаете сами и наложение жесткостей остается при этом. В Лире, как и в Скаде это тоже можно сделать. По поводу результатов в Лире - то же самое что и в Скаде и в Мономахе - ведь и моделируется одинаково. Пока не появится в конструирующих системах опция учета продольных сил в балке с учетом эксцентриситета, способ с жесткими вставками нельзя будет применять при армировании автоматом. А дело в том, что не так просто все: Разработчики комплексов не знают как правильно выделить из общей продольной силы в балке ту часть, которая возникает из-за мембранных усилий в плите и какую часть будет воспринимать балка, а какую плита. А е комплексы, в которых имеются подбалки и подобного рода способы - это все уже чисто "инженерный" подход.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Pro100x3mal это все уже чисто "инженерный" подход.

Золотые слова Ю.В.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig как делаете сами сейчас ?

- балки - прямоугольного сечения без всяких ЖВ, часть плиты входящая в балку в расчете не учитываю. Крутильную жесткость балок обнуляю или на порядок снижаю.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от utrfm верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать

- где написано, что можно?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Лоскутов Илья полученная таким образом больше чем площадь арматуры

- имхо: оболочки - упругий расчёт, балки - метод предельного равновесия, который сам по себе самый экономичный и самый верный.

[utrfm]

Сообщение от eilukha Сообщение от utrfm верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать - где написано, что можно?

В нашем снипе расписано только про учёт сжатой зоны бетона полки - про случай когда она растянута нет ни слова)
Но логично предположить что и обратно то же самое
Вот в еврокоде и аси этот случай тоже есть

[Бахил]

Если речь идёт о расчёте кессонного перекрытия, то пластинки вообще не нужны. Прекрасно моделируется тавровыми балками.

[eilukha]

Сообщение от utrfm логично предположить

- предполагать можно что угодно.

[utrfm]

eilukha вы считаете что арматура в растянутой полке тавра не работает?Потому что в снипе про это не написано?)

[Бахил]

Сообщение от utrfm арматура в растянутой полке тавра не работает?

А с какого перепугу она будет "работать"? Ясень пень не работает.

[eilukha]

utrfm, имхо: можно считать, что там бетона нет. Он там усеян сквозными трещинами.

[eilukha]

Сообщение от eilukha балки - прямоугольного сечения без всяких ЖВ, часть плиты входящая в балку в расчете не учитываю. Крутильную жесткость балок обнуляю или на порядок снижаю.

- некоторые спрашивают «Как?»: