[parabellum762]

Сабж!
Кто что знает?
Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?

[Клименко Ярослав]

в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований.

Сообщение от Sergey Valerevich Значит надо пользоваться сводами правил?

Имеются ввиду редакции перечней, а не редакции сводов правил.
Пользоваться в любом случае надо сводами правил. СНиП 2.02.01-83 (например) - это тоже свод правил.

[ShaggyDoc]

8377-10/ВЛ-ОГ от 20.06.2013 г.

Типичная министеская отписка, которая ничего не разъясняет и которую можно трактовать как угодно. Пишут общеизвестное - есть два перечня - "добровольный" и "обязательный". А мужики-то не знают!
А вот это:

в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований

чушь. Так какая же редакция действует? Нет никаких "редакций", а есть названия и обозначения нормативных документов. Это СНиП - большинство из которых в Перечнях, и СП (со своим обозначением), которых нет в Перечнях.

"Редкции" были, когда документ не менял своего названия и обозначения, а к нему издавались изменения и дополнения. Вот тогда был СНиП или ГОСТ со "звездочками" в действующей редакции. Его даже необязательно было переиздавать, т.к. все изменения печатались в официальном Бюллетене строительной техники.

Теперь же ГОСТ 21.1101-2013 это не "редакция" ГОСТ 21.1101.2009. Это другой документ. Министерские уроды очередной раз показывают свою некомпетентность.

Однако что касается ГОСТ 21.1101, то не вижу причин для ажиотажа - действует/не действует. Ну что там такого изменилось радикально? Писать теперь надо справа налево? Вместо кружков осей квадратики? Шрифт иероглифами? Все изменения косметические. Надо просто пользоваться свежим вариантом - назад-то пути не будет. Мы уж столько оформительских усовершенствований пережили и никогда "режим паники" не включался.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Так какая же редакция действует? Нет никаких "редакций", а есть названия и обозначения нормативных документов. Это СНиП - большинство из которых в Перечнях, и СП (со своим обозначением), которых нет в Перечнях.

Актуализированная редакция действует. СП это актуализированная редакция СНиП, о чем и сказано на обложке. Я думаю так, главное чтобы эксперты так же думали. А они сейчас мутят воду и ссылаются на тот документ, который им выгоден.

Сообщение от ShaggyDoc Однако что касается ГОСТ 21.1101, то не вижу причин для ажиотажа - действует/не действует. Ну что там такого изменилось радикально?

Да нет, серьезного не поменялось. Однако отчетную форму титульного листа пришлось переделать, что мы уже обсудили :-).

[ShaggyDoc]

СП это актуализированная редакция СНиП, о чем и сказано на обложке. Я думаю так, главное чтобы эксперты так же думали.

Я лично считаю, что надо пользоваться более новыми СП. А слова "актуализированная редакция" - дебильное бюрократическое "изобретение" - записали в Законе слово "актуализация", вот юрысты и требуют "актуализированную" продукцию. Слово у них такое есть - "по правилам юридической техники".

Если уж приспичило заменить СНиП на СП - так и делайте. Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Сейчас же полная неразбериха. Минрегион обнаружил, что идет "переходный период". Актуализированные есть, но они не отменяют неактулизированные (из одного письма), но "в тех редакциях, которые действуют на момент применения этих требований" (из другого).

В экспертизах прекрасно понимают эту дурь, но не все решаются отступать от "буквы закона". Оформление это ерунда. Некоторые СП радикально изменяют требования, от "неактуализированного" СНиП остается только упоминание номера. Вот здесь можно серьезно залететь вплоть до полной переделки. Делаем сегодня по-старому, завтра родят новый Перечень (как раз к прохождению экспертизы) - что делать?

Из-за этого мне в программе Лидер-ЭнергоПроект пришлось делать возможность вывода по разным нормам (СНиП и СП). Так примерно у половины экспертиза согласна на новый вариант, а половина - по старому требует.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc В экспертизах прекрасно понимают эту дурь, но

В мутной воде придумывают свою - ссылаются на что угодно. По части конструкций выгодно - на СНиП, ссылаются на СНиП, выгодно по СП - ссылаются на СП, иногда даже на пособие к СНиП ссылаются, даже на пособие к точно недействующим СНиПам. Вообще не на что сослаться - ссылаются на статью 7 ФЗ-384. И нормально.
Я стал хитро писать: "Выполнено по СП...., в части непротиворечащей СНиП....". Вроде нормально - пока только один эксперт сказал, что не понимает что это значит.

Сообщение от ShaggyDoc Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Да понятно что бардак полный с этими СП - хотели как лучше, получилось еще хуже чем всегда.

Сообщение от ShaggyDoc Из-за этого мне в программе Лидер-ЭнергоПроект пришлось делать возможность вывода по разным нормам (СНиП и СП).

Добрый Вы :-). Мы просто заменили отчетную форму титульных листов по ГОСТ21.1101-2009 на соответствующую по ГОСТ 21.1101-2013. Но нам проще - только титульный и пришлось поменять. В штампах текстовой части ничего не поменялось.

[ShaggyDoc]

Добрый Вы :-). Мы просто заменили отчетную форму титульных листов по ГОСТ21.1101-2009

Я не добрый, а хитрый. Из-за этого программу и покупают. Хошь - по СНиП, хошь - по СП, хошь - вааще по приказу Минрегиона. Машина-то "железная". Ну а титул менять вообще просто. Юзер класса "смышленая тетка" может подправить.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Ну а титул менять вообще просто. Юзер класса "смышленая тетка" может подправить.

Это все равно по готовой отчетной форме. Саму отчетную форму пришлось менять - "не наше дело предписывать Богу как ему управлять этим миром" (с). Если раньше поля Заказчик не было по ГОСТ, то этого поля не было и у нас - если есть сейчас, мы добавили это поле. Получается если у Вас раньше было это поле оно может и было полезным, но не по ГОСТ.
Мы делаем ставку на автоматическое заполнение полей. Т.е. поле "№ допуска СРО" задается для организации в целом, поле "Заказчик" для объекта в целом. Тогда юзеру класса "симпл тетка" (- нам почему-то больше такие попадаются) вряд ли понадобится это поле задавать. Его конечно можно перезаписать для конкретного альбома, но это редкость.
Это опять же единое информационное поле организации - все реквизиты хранятся не локально, а являются общими для компании.

[ShaggyDoc]

Мы делаем ставку на автоматическое заполнение полей. Т.е. поле "№ допуска СРО" задается для организации в целом, поле "Заказчик" для объекта в целом. Тогда юзеру класса "симпл тетка" (- нам почему-то больше такие попадаются) вряд ли понадобится это поле задавать. Его конечно можно перезаписать для конкретного альбома, но это редкость. Это опять же единое информационное поле организации - все реквизиты хранятся не локально, а являются общими для компании.

Да это же естественно. Все поля в готовом документе заполняются автоматически. Но у меня есть совершенно разные заказчики программы - по всей стране. Вот, например, одному "по местным обычаям", понадобилось чтобы на титульном листе была "картина маслом" с фото их гадюшника. Не по ГОСТ, естественно. Вот это он и может сделать сам в Дизайнере (использую FastReport). Как раз "тетка" и сделала сама. А кому-то непременно логотип в основную надпись нужен. Могут сделать сами.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Вот это он и может сделать сам в Дизайнере (использую FastReport)

Если я не ошибаюсь, включать дизайнер в программу не позволяет лицензия на FastReport. Для этого нужно отдельно договариваться с авторами. И хотя сам Report у нас конечно лицензионный, дизайнер мы решили не включать. Одни заказчики попросили общие данные чертежным шрифтом по ГОСТ - допилим лучше отчет сами. Плюс включение дизайнера обязывает поддерживать по сути постоянство полей БД, а у нас пока структура в этой части еще не устоялась. Есть идея не делать отдельно дизайнер, а когда дорастем до этой части, то предоставлять по сути полноценный API.

Сообщение от ShaggyDoc Не по ГОСТ, естественно.

Мы решили, что разрешить пользователям не по ГОСТ это чаще всего ящик пандоры - только начни и все начнет расползаться по швам.
В общем, понятно, спасибо - думаю пока нас за оффтоп не закрыли, лучше прекратить.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Если уж приспичило заменить СНиП на СП - так и делайте. Выпускайте новый документ с новым обозначением, а в общей части пишите "с выходом настоящего свода правил утрачивает действие СНиП такой-то" - как и делалось раньше.

Не всё так просто с новыми СП.
В соответствии с п.п. 31-32 "Правил разработки и утверждения сводов правил", утв. Постановлением Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858:
- ссылки на своды правил в разрабатываемой и применяемой документации осуществляются только при наличии официально изданных экземпляров сводов правил или экземпляров, приобретенных в организациях, предусмотренных подпунктом "а" пункта 30 настоящих Правил;
- для соблюдения требований технических регламентов и оценки соответствия своды правил применяют после внесения их в перечни национальных стандартов и (или) сводов правил, подлежащие утверждению и опубликованию в установленном порядке.
Т.е. если в "Перечне документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079 не указаны новые СП, то применять их можно после того, как они там появятся.
Например, СП ХХХ.13330.2012.
Или вместо СП 47.13330.2012 "Инженерные изыскания для строительства" указан СП 47.13330.2010, а это же разные номера документов.
Также следует отметить, что в этом перечне указанные после слова "Кроме:" разделы, части и пункты документов применяются в обязательном порядке согласно примечания.

[ShaggyDoc]

В соответствии с п.п. 31-32 "Правил разработки и утверждения сводов правил", утв.

Так в том-то и дело, что за последние годы "благодаря" Закону о техническом регулировании и всех прочих вытекающих из него НПА, угробили систему. И теперь "не всё так просто" - потому что это кому-то выгодно.

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc Так в том-то и дело, что за последние годы "благодаря" Закону о техническом регулировании и всех прочих вытекающих из него НПА, угробили систему. И теперь "не всё так просто" - потому что это кому-то выгодно.

НПА издаются в РФ только в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций, положений. Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается, а структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты. НПА документы обязательные к применению.
Документы в области стандартизации (национальные стандарты (ГОСТ, ГОСТ Р), правила стандартизации, нормы и рекомендации в области стандартизации, своды правил (СНиП и др.) добровольного применения, в соответствии с принципами стандартизации.
Обязательность применения документов в области стандартизации (их частей) регламентируют перечни документов, приняты во исполнение требований ч.ч. 3-4 ст. 42 Федерального закона от 30.12.2009 N 384-ФЗ.

Полагаю, что это не кому-то выгодно, а просто бросили на полпути и почти не занимаются вопросом или даже побаиваются, что старые советские нормы более точны и правильны, поэтому и тянут с внесением изменений в перечни.
Правительству Российской Федерации необходимо внести изменения в свой перечень (заменить все старые СНиП на новые СП, периодически добавлять новые СП ), национальному органу Российской Федерации по стандартизации также вносить в свой перечень новые СП и проверять номера документов.
Даже сами разработчики новых СП и Минрегион, должны их уведомлять о необходимости изменения и пополнения перечней в соответствии требований НПА.

[vic153]

Уважаемые коллеги, проясните ситуацию: обозначение спецификации оборудования, изделий и материалов.
Согласно п. 4.7 ГОСТ 21.110-95 обозначение состоит из обозначения основного комплекта и, через точку, шифра С.
Согласно табл. В.1 Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2013 спецификация оборудования, изделий и материалов имеет шифр С
Согласно п. 4.10 ГОСТ 21.110-2013 (попался с NormaCS) обозначение спецификации имеет шифр СО. Данный документ вступит в силу 2015 году.
Так как спецификации будем обозначать?

[Алексей Тон]

Пока "С", с 2015 года "СО"

[seergy]

Сообщение от vic153 Уважаемые коллеги, проясните ситуацию: обозначение спецификации оборудования, изделий и материалов. Согласно п. 4.7 ГОСТ 21.110-95 обозначение состоит из обозначения основного комплекта и, через точку, шифра С. Согласно табл. В.1 Приложение В ГОСТ Р 21.1101-2013 спецификация оборудования, изделий и материалов имеет шифр С Согласно п. 4.10 ГОСТ 21.110-2013 (попался с NormaCS) обозначение спецификации имеет шифр СО. Данный документ вступит в силу 2015 году. Так как спецификации будем обозначать?

ГОСТ Р 21.1101-2009 применяется до сих пор в полном объёме в обязательном порядке, т.к. включён в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р. (см. п. 7).
ГОСТ Р 21.1101 в рекомендательном порядке устанавливает, что спецификации следует присваивать шифр "С" (Приложение В, таблица В1)
ГОСТ 21.110-2013 документ добровольного применения (документ в области стандартизации), а если его или его части включат в "Перечь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил)", утв. Распоряжением Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р, то он будет обязателен к применению.
Следует отметить, что в Сборнике разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы). Выпуск 1. ОАО «ЦНС» дано следующее разъяснение:

1. Насколько обязательно применение правил ГОСТ Р 21.1101-2009, имеющих рекомендуемый статус? В тексте стандарта имеются положения, допускающие отклонения от основных требований. Такие положения обычно содержат слова (термины) "как правило", "рекомендуется", "допускается". Это вполне соответствует положениям ГОСТ 1.5-2001 (п. 4.1.1). Под этими словами (терминами) понимается следующее: "как правило" - требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано; "допускается" - данное решение применяется в виде исключения как вынужденное; "рекомендуется" - данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Так же следует толковать и обязательность форм ведомостей, таблиц, титульных листов, которые помещены в приложениях с характером "рекомендуемое".

Поэтому предположу, что присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" определяется самим лицом, подготавливающим (разрабатывающим) проектную продукцию, т.к. эти требования рекомендательного характера, которые являются одними из лучших, но не обязательными.

[ShaggyDoc]

предположу, что присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" определяется самим лицом, подготавливающим (разрабатывающим) проектную продукцию

С самого начала появлений спецификаций оборудования в 1982 году им был присвоен шифр СО. В 1995 году придумали шифр С. Предположу - отчитались, что "в масштабах народного хозяйства" экономия краски на одной букве составит стопитьсот тонн.

Теперь понадобился шифр С для "содержания" тома (альбома). А для спецификаций оборудования - снова СО. Причем в проекте ГОСТ 21.110, а в 21.1101-2013 - по-прежнему С.

А умные люди лица, подготавливающие (разрабатывающие) проектную продукцию как обозначали СО, так и обозначают. Безо всяких дерганий. "А пуд как был он, так и есть - шестндцать килограмм" (С)

[seergy]

Сообщение от ShaggyDoc С самого начала появлений спецификаций оборудования в 1982 году им был присвоен шифр СО. В 1995 году придумали шифр С. Предположу - отчитались, что "в масштабах народного хозяйства" экономия краски на одной букве составит стопитьсот тонн. Теперь понадобился шифр С для "содержания" тома (альбома). А для спецификаций оборудования - снова СО. Причем в проекте ГОСТ 21.110, а в 21.1101-2013 - по-прежнему С.

Статья 6 ГОСТ 21.110-82 Система проектной документации для строительства. Спецификация оборудования регламентировала, что спецификации оборудования присваивалось самостоятельное обозначение, состоящее из обозначения основного комплекта рабочих чертежей и через точку шифр "СО".
Статья 4.7 ГОСТ 21.110-95, с введением которого ГОСТ 21.110-82 утратил силу, регламентирует, что спецификацию оборудования, изделий и материалов оформляют в качестве самостоятельного документа, которому присваивают обозначение, состоящее из обозначения соответствующего основного комплекта рабочих чертежей и, через точку, шифра "С".
Насчёт шифра "С" без точки для "содержания" тома (альбома, папки).
Статья 9.4 ГОСТ 21.101-97 ранее регламентировала, что при комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома или выпуска после титульного листа приводилось «Содержание», которое выполнялось по форме 2 приложения Б. «Содержанию» присваивалось обозначение, состоящее из обозначения документа и шифра «С».
Статья 8.6 действующего ГОСТ Р 21.1101-2009 (2013) требует содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения тома (альбома, папки) и шифра «С», например, 2345-ПЗУ2С; 2345-11-КЖ.ИС; 2345-11-ОВ.ОЛС, 2345-11-ТХ.НС, т.е. без дефисов или точек.

Постановлением Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. № 4 "О национальных стандартах Российской Федерации", признаны национальными стандартами действующие государственные и межгосударственные стандарты. А все национальные стандарты относятся к документам в области стандартизации, которые применяются на добровольной основе (ст.ст. 11-12 ФЗ № 184-ФЗ), если только они полностью или частично не включены в перечни документов в области стандартизации, которые применяются в обязательном порядке для соблюдения требований технических регламентов (ФЗ 384-ФЗ и др.)
Таким образом:
- присвоение спецификациям через точку шифра "С" или "СО" (и если вам угодно, хоть шифр "ССО" можете присвоить для сборника спецификаций - по старому ГОСТ 21.110-82) определяется самим лицом или организацией, подготавливающими (разрабатывающими) проектную продукцию, т.к. эти требования рекомендательного характера, которые являются одними из лучших, но не обязательными.;
- шифр «С» (без точки) для содержания тома (альбома, папки) и рекомендуемый шифр "С" (с точкой) для обозначения спецификаций оборудования, изделий и материалов (прилагаемых документов) - это разные обозначения.

[Алексей Тон]

Сообщение от ShaggyDoc А умные люди лица, подготавливающие (разрабатывающие) проектную продукцию как обозначали СО, так и обозначают.

пока не попадется заказчик с "умными" нормо-крнтролерами

[ShaggyDoc]

пока не попадется заказчик с "умными" нормо-крнтролерами

Никаких нормоконтролеров ни у каких заказчиков нет. И заказчику наплевать, каким шифром обозначена спецификация. А вот если в стандарте есть шифр С для разных документов, то не исключен вариант появления разных документов с одинаковыми обозначениями. Это недопустимо независимо от наличия или отсутствия нормоконтролеров у заказчика. Потому и предусмотрен возврат к СО.

[Алексей Тон]

эээх, не работали Вы значит с Транснефтью или с Транстелекомом, или с некоторыми МРФ Ростелекома

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от ShaggyDoc Никаких нормоконтролеров ни у каких заказчиков нет