| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Размещение табличек "Выход" при проектировании СОУЭ

Размещение табличек "Выход" при проектировании СОУЭ

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.10.2016, 11:19 #1
Размещение табличек "Выход" при проектировании СОУЭ
AleksandraBarsukova
 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1

При проектировании систем СОУЭ и аварийного освещения возникает вопрос совместного расположения светового указателя "Выход" и светового оповещателя "Выход " над эвакуационными выходами.
Сколько табличек в итоге "Выход" должно быть над дверью?
Подскажите,какие технические решения применяются в данном случае.
Просмотров: 34921
 
Непрочитано 03.10.2016, 20:52
#2
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Здравый смысл подсказывает что одна, сами подумайте зачем дублировать-то. Путаница возникает когда не могут разобраться кто ставит эвакуационники - электрик или слаботочник. Я за то чтобы этим занимались электрики, хотя как электрику мне конечно хотелось бы спихнуть это на слаботочников, может кстати оно и правильней, т.к. есть раздел СОУЭ.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 20:57
#3
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,325


А в соответствии с СП3.13130.2009 не пытались сделать
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2016, 22:58
#4
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Мы у себя в конторе пытались и знаем про все эти стандарты, тем не менее всё сводилось к тому что всё равно электрики делали.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2016, 00:09
#5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Если не можете договориться - то заказчик радуется, видя по две таблички "Выход" над эвакуационными выходами. Лучше ставить централизованную систему питания эвакуационных указателей, так как меньше источников питания и аккумуляторов, требующих регулярной замены. Проще - свалить эти таблички на электриков)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2016, 23:27
#6
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989


Всё бы ничего бы, но:

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выход.jpg
Просмотров: 495
Размер:	66.0 Кб
ID:	177348  
Nike вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 00:04
#7
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Есть еще "забавнее" документ - ГОСТ Р 55842-2013 (ИСО 30061:2007) Освещение аварийное. Классификация и нормы
Цитата:
6.1.2 Значение яркости любой зоны цветной поверхности знаков безопасности в условиях задымления должно быть не менее 10 кд/мГОСТ Р 55842-2013 (ИСО 30061:2007) Освещение аварийное. Классификация и нормы.

В помещениях, где возможно задымление, светильники аварийного освещения должны быть размещены на расстоянии не менее 0,5 м от потолка, а эвакуационные знаки безопасности на высоте не более 0,5 м от пола. Знаки безопасности с внешней подсветкой не применяют.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 01:54
#8
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Nike Что это, что за детский лепет простите за выражение? Вы тут приводите личное мнение некоего тов. Копылова. Кто он такой никто не знает, видимо какой-то Ваш заказчик который выдал Вам такие замечания, а Вы видимо не стали с ним спорить или не смогли ему что-то доказать. Может он также как мы сейчас сидит на форуме и участвует в дискуссиях. Я открыл этот СП и посмотрел что этот п.п. вообще относится к шлейфам пожарной сигнализации, а табличка никак не относится к пожарному ШС. Может тов. Копылов пояснит как табличка ВЫХОД может управляться ПКБ? Может я чего-то не знаю. Может и есть такая практика, но ИМХО достаточно просто указателя с АКБ непостоянного действия. Про то что есть таблички типа "Порошок не входи, порошок уходи или автоматика отключена" это мы знаем, но это совсем другое, это-то как раз к пожарке имеет прямое отношение. Интересно каким образом он планирует осуществлять контроль целостности шлейфа Аа??? Учитывая что такие вещи если уж и входят в ПС или СОУЭ, то подключаются они к релейному выходу, идёт постоянный опрос пожарных ШС, и в случае срабатывания ПКБ выдаёт сигнал на замыкание или размыкание тех или иных сухих контактов. Может он знает какие-нибудь указатели к которым ещё и RS-485 подключается (может и есть такие, но пока я не встречал). Если например мне приходят замечания от заказчика, я обычно делаю табличку, слева замечания справа ответы: принимается и будет исправлено, или не принимается и ссылки на нормативку. Ну с первым абзацем конечно не поспоришь.
И ещё к вышесказанному мною, что правильней чтобы делали слаботочники и иже с ним. Я например как электрик знаю только ПУЭ, я знаю что надо ставить в коридорах через определённое расстояние, выходов и т.д., но в идеале я должен работать по заданию от человека который разрабатывает раздел из разряда пожарки (не знаю всей их специфики поэтому так по простому). Есть пути эвакуации, которые разрабатывает специальный человек, который вникает в то сколько людей находится в здании, как нужно разделить потоки куда бежать, сколько должно быть выходов и пр. я как электрик совсем не хочу в это вникать и не обязан я считаю, просто уж сложилась такая практика поэтому ставим (тем более что в нашей нормативке это тоже прописано).
Также прикрепляю схемы соединений первого попавшегося ПКБ, видите там ШС отдельные, а ОПВ отдельные. ОПВ подключается к реле, а ШС это ШС.
Вложения
Тип файла: pdf granit-2_.pdf (193.0 Кб, 548 просмотров)

Последний раз редактировалось Jоhnny, 07.10.2016 в 02:00.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 02:23
#9
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989


В общем, в письме речь о линиях оповещения как о соединительных линиях системы пожарной автоматики (СОУЭ).

ЗЫ
Копылов Николай Петрович - генерал-майор внутренней службы, доктор технических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ. Начальник ФГУ ВНИИПО МЧС России (до 2011 года).
http://pozhproekt.ru/enciklopediya/k...olaj-petrovich

Тов. Здор Владимир Леонидович (тел. 529-81-68) - Заместитель начальника НИЦ АУО (Научно-исследовательский центр автоматических установок обнаружения и тушения пожаров).

Сам проектирую "Выход-а" обязательно с контролем линий на обрыв и КЗ согласно требований СП3 и CП5 и не надеюсь на электриков (это отдельное царство, мы с ними исторически не дружим ).

Последний раз редактировалось Nike, 07.10.2016 в 03:03.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 12:11
#10
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Каким образом контролируете обрыв и кз именно табличек если они подключаются к выходу? Я не понимаю. Расскажите как это технически реализуется. По ШС понятно, идёт опрос: управляющее воздействие --> обратная связь. Также в ПКБ есть выходы на это дело (обрыв, неисправность ШС и т.п.) в том числе и на сирену.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 14:36
#11
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 438


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Каким образом контролируете обрыв и кз именно табличек если они подключаются к выходу? Я не понимаю. Расскажите как это технически реализуется. По ШС понятно, идёт опрос: управляющее воздействие --> обратная связь. Также в ПКБ есть выходы на это дело (обрыв, неисправность ШС и т.п.) в том числе и на сирену.
Способов много. Решение в лоб - использовать специальные девайсы, типа такого.
Psyakrev вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 14:37
#12
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


1. По нормам надо контролировать целостность линий оповещения - для этого в конце линии ставиться оконечный элемент (диод в обратку, резистор и т.д.), и сертифицированное для "питания" эвакуационных указателей оборудование осуществляет необходимый контроль (кратковременной переполюсовкой питания, по сопротивлению и т.д.)
2. Более продвинутое оборудование запоминает ток потребления по линии оповещения и при отваливании таблички (табличек) выдает сигнал неисправности.

и первый способ контроля используется не только в пожарке-в охранке и т.д.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 14:47
#13
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Откуда берётся питание, если подключается к выходу к НР контакту я вот этого не понимаю? Схему если можно. И вообще как происходит опрос по ВЫХОДУ это же просто сухой контакт. По ШС (пожарным, охранным) идёт опрос и в случае тревоги или неисправности в приборе идёт сигнал на замыкание или размыкание того или иного выхода. Дайте хоть взглянуть на это более продвинутое оборудование.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 07.10.2016 в 14:53.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 15:00
#14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Откуда берётся питание, если подключается к выходу к НР контакту я вот этого не понимаю? Схему если можно. И вообще как происходит опрос по ВЫХОДУ это же просто сухой контакт. По ШС (пожарным, охранным) идёт опрос и в случае тревоги или неисправности в приборе идёт сигнал на замыкание или размыкание того или иного выхода. Дайте хоть взглянуть на это более продвинутое оборудование.
если это сухой контакт - то к нему токопотребляющие нагрузки не подключаются)

----- добавлено через ~2 мин. -----
а если около выхода прибора для подключения эвакуационных указателей нарисованы контакты реле - то это не сухой контакт, а коммутируемый выход в данном случае обозначается
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 17:46
#15
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Ну не путайте выходы с ШС, в ШС да, ставятся диоды или резисторы, и собственно ШС и воспринимает именно это сигнал (т.е. реагирует на изменение сопротивления), а я говорю о том что с релейного выхода никакого опроса не происходит, он срабатывает только по сигналу с ШС: сработал датчик, сигнал по ШС пришёл на прибор, он это понял и выдал сигнал на замыкание или размыкание релейного выхода разве не так? Я говорю о том что релейный выход не является шлейфом, к нему подключаются непосредственно исполнительные механизмы, или таблички в данном случае. Я это говорю не чисто по своим теоретическим познаниям, я сам ставил это всё и подключал, работал и с Болидом, и с Гранитом, и с ВЭРС-ом, сам, начиная от проекта, дальше ручками сам это всё прокидывал, подключал и запускал. Как просто ОПС, так и все приблуды, включая электромагнитные замки\защёлки, таблички, ставил аэрозольные генераторы и т.д., + также ПС с аспирационными датчиками (вот тут только проект, к сожалению на практике не довелось ставить и налаживать).
Дайте схему, это будет наглядно, я разберусь, а так на словах я не понимаю о чём Вы говорите, если есть проекты, скиньте, я посмотрю поучусь. Можно в ЛС.
То о чём Вы говорите в аттаче, вон там на сиренах висят диоды, только они подключаются не к релейному выходу, это рабочая схема, по ней смонтировали и запустили (не обращайте внимания на КРТН-ки, считайте что их нет, просто в данном случае надо было так). Релейные выходы - сухие, к ним уже подводится внешнее питание, которое потом уходит на контакт А1 реле, а вот уже с реле идёт полноценное управление исполнительным механизмом.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 07.10.2016 в 18:01.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 18:13
#16
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


и как телефонная коробка КРТН-10 обеспечивает огнестойкость линии связи на время выполнения ее функций?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 18:48
#17
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989


Jоhnny, читай http://bolid.ru/support/faq

Как уже сказали для линий оповещения с контролем на обрыв и КЗ применяются не сухие контакты, а реле, коммутирующие напряжение питания в нагрузку.
Это 4 и 5 выходы Сигнал-20П, Сигнал-20М, реле 3 и 4 Сигнал-10, все выходы С2000-КПБ.

Цитата:
Прибор "Сигнал-10".
Каким образом осуществляется контроль линий, подключаемых к выходам "Сирена" и "Лампа": за счет малого тока прямой полярности или за счет переполюсовки?
Дайте, пожалуйста, рекомендации по подключению нескольких оповещателей в линию.


Контроль линий оповещения у прибора "Сигнал-10" осуществляется током малой величины прямой полярности. При подключении нескольких оповещателей параллельно друг другу, контроль исправности линии на обрыв теряется, поэтому рекомендуем подключать по одному модулю на каждый выход.
Цитата:
В Сигнале20-П есть выходы 4 и 5, которые также способны контролировать выходы
оповещения на КЗ и Обрыв.
Можно ли их использовать для подключения нескольких сирен и табло выход? Будет ли это
удовлетворять всем требованиям и нормам?


Есть возможность подключения к выходу прибора («С2000-АСПТ», «С2000-КПБ», «Сигнал-20М» - 4,5 выходы, «Сигнал-20П» - 4,5 выходы) несколько нагрузок.
При подключении нескольких модулей пожаротушения или оповещателей параллельно друг другу фактически теряется функция контроля соединительных проводов. Однако, мы не можем запретить Вам подключать несколько модулей к одной пусковой цепи. В случае крайней необходимости можем рекомендовать приведенные схемы.

При таком включении в дежурном режиме не контролируются сами оповещатели, зато контролируется общая соединительная цепь на всем ее протяжении. Оповещатели (вместе с последовательными диодами) должны подключаться к цепи "змейкой" (от модуля к модулю). Количество модулей определяется максимальным коммутируемым током по пусковому выходу (см. в руководстве по эксплуатации на прибор). Таким образом, Вы сами можете рассчитать это количество, зная параметры одного оповещателя.

Для протекания обратного тока контроля от минуса линии на плюс необходимо, чтобы в дежурном режиме все табло были выключены.
Если они включены (типа табло «Выход»), то контроль будет идти прямым током и только до первой нагрузки, остальные контролироваться не будут.

http://bolid.ru/files/faq/5b51d5745f...fa14b66e84.jpg
http://bolid.ru/files/faq/b0691b5d68...cd9fbee792.jpg
Цитата:
Как осуществляется контроль линий out3, out4 в приборах Сигнал-10 и С2000-4 при подключении более 2-х сирен на выход.

Контроль линии в «Сигнал-10» и «С2000-4» ведется током прямой полярности, в связи с этим, полноценный контроль на обрыв линии осуществляется только при подключении одной сирены (табло) на выход. Следующие сирены (табло), подключенные параллельно, контролироваться на обрыв не будут.
Можно запитать прибор от 24 В, тогда на выходах out3 и out 4 тоже будет по 24 В. Тогда можно подключить к каждому из выходов по две сирены (табло) по 12 В, подключенных последовательно.
Есть возможность подключения к выходам «С2000-АСПТ», «С2000-КПБ», «Сигнал-20М» (4, 5 выходы), «Сигнал-20П» (4, 5 выходы) нескольких сирен (табло).
Для них можем рекомендовать приведенную ниже схему.

При таком включении в дежурном режиме контролируется общая соединительная цепь на всем ее протяжении. Сирены (табло) должны подключаться по топологии «шина» (от сирены к сирене). Ответвления не допускаются. Подключение должно осуществляться методом пайки, применение монтажных, разветвительных коробок не допустимо, т.к. после первой монтажной коробки будет отсутствовать контроль линии на обрыв. Количество сирен (табло) определяется номинальным коммутируемым током по пусковому выходу (см. в руководстве по эксплуатации на выбранный из списка прибор). Таким образом, Вы сами можете рассчитать это количество, зная параметры одной сирены (табло).
Суммарный ток потребления сирен (табло) не должен превышать тока выдаваемого по выходу.

http://bolid.ru/files/faq/c93a74ddb3...64f9fe34dc.png
Nike вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 18:49
#18
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Вы лучше по теме ответьте. Что вам рассказать всю историю? Коробки в металлических боксах, изготовленных на собственном производстве, провода в металлорукавах. Коробки ставили т.к. это была блочно-модульная станция, для удобства монтажа, сделали монтаж в отдельных модулях, привезли на объект, стыковали модули, соединили провода в коробках.
Nike Что Вы кусок схемы дали, куда Вы их подключаете, написали только к + и - и это у вас не таблички выхода там подключены, а световые оповещатели (или светозвуковые). Подключаются они проводом 2х0,5 и подключаются к выходу специальному, у которого выходной ток исчисляется милиамперами, и да там идёт опрос, а таблчики потребляют больше, и никаких резисторов там не ставят. Сигнал 20П это оповещатель, это никак не указатель путей эвакуации, в случае чего он просто кричит и мигает.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 07.10.2016 в 18:55.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 19:29
#19
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 11,000


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Сигнал 20П это оповещатель
Сигнал-20П - это приемно-контрольный прибор.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Коробки в металлических боксах, изготовленных на собственном производстве
металлический бокс не придает огнестойкости коробке с пластиковыми клеммами.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2016, 19:31
#20
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,989


Jоhnny, я тебе на твой вопрос отвечал
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Каким образом контролируете обрыв и кз именно табличек если они подключаются к выходу? Я не понимаю. Расскажите как это технически реализуется
а ты мне
Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Вы лучше по теме ответьте


По теме - ОПС-ники свои оповещатели ("табло") ставят, по своим нормам, а электрики - свои по своим.
Надо два - значит будет два, не надо ни того ни другого - значит не будет ни одного.

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
это у вас не таблички выхода там подключены, а световые оповещатели
Правильно - не "таблички", а световые оповещатели "Выход"

Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Сигнал 20П это оповещатель
Сигнал 20П - Прибор приёмно-контрольный (адресный расширитель шлейфов)
У него есть два выхода для управления световыми/звуковыми оповещателями или исполнительными
устройствами. Коммутируемое напряжение/ток – 28 В/0,8 А

Jоhnny, ну хватит уже придуряться

И действительно, почитай определение "огнестойкая кабельная линия" и какие коробки в ней применяются.
Nike вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Размещение табличек "Выход" при проектировании СОУЭ

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие требования при проектировании вентиляции для автомойки большегрузных машин Alex__K Инженерные сети 2 22.06.2017 17:22
Является ли выход эвакуационным vlasctelin Пожарная безопасность 17 28.09.2014 14:06
Зачем нужен выход на кровлю через чердачный люк в 97 серии? dvutavr Прочее. Архитектура и строительство 6 06.08.2014 16:31
Разве это эвакуационный выход ? Графиня Прочее. Архитектура и строительство 15 22.05.2012 14:38
Отдельный выход через общий тамбур vovan1977 Архитектура 1 27.02.2012 12:46