[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[slava_lex]

Tamerlan_MZO, Раздел 5 ГОСТ 52643-2006 (первый абзац) требует поставлять болты с гарантией стабильности коэффициента закручивания. Критериев оценки к сожалению при этом не дает. Если посмотреть табл. 20 ГОСТ Р 57351-2016 для использования способа крутящего момента необходимо использовать болты калибровочного класса К2 для которого согласно п.7.5.2 ГОСТ 3284.3-2014 допускаемый коэффициент вариации составляет 0,1. Госты эти к сожалению адаптация буржуйских, потому к делу особо не пришьешь, но суть явления выражают весьма точно.
Плюс это:

Сообщение от slava_lex Здесь об этом говорю. Допустим есть болт 10.9 с усилием натяжения 266кН, использованы болты с нестабильным Кз в пределах 0,12-0,19. В итоге при использовании среднего Кз=(0,19+0,12)/2=0,155 получаем что часть болтов может быть перетянута на 22%, часть недотянута на 33%, либо все недотянуты/перетянуты.

[Tamerlan_MZO]

slava_lex, может экспериментально скрутить десяток болтов до обрыва и посмотреть момент? Для чистоты эксперимента проверить кз для каждого, а лучше подобрать партию с мин, макс и средн. кз. Если болты качественные, их и с кз=0,2 не сорвать.

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...Критериев оценки к сожалению при этом не дает. .

Н-да, какая стабильность при таком диапазоне...
Но таки меня даже это не смущает. Перетяг в 30% не приведет к обрыву, недотяг в 30% не приведет к ослаблению трения. Ибо запасы (можно точно-точно собрать по крупицам, какие напряжения возникают в болте и какие силы трения в контакте) таковы, что все останется в пределах надежности.
И плюс вот те 2-4 болта от себя.
Да, еще такой момент - минимальный коэфф. трения по СП 0,25. Однако есть сведения, что коэффициент трения покоя сталь-сталь при прокатной шероховатости с высокой вероятностью 0,6.
Т.е. 0,25 - это при СИЛЬНЕЙШЕМ невезении.
Ну и контрольный выстрел: представим, что фрикционное соединение из Х болтов М24.109 рассчитанное под 100 тонн, сдвинулось в силу крупнейшего невезения. Ничего страшного, сдвинется на 2-3 мм и упрется, понеся далее 300 тонн.

[wvovanw]

или так

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Ну и контрольный выстрел: представим, что фрикционное соединение из Х болтов М24.109 рассчитанное под 100 тонн, сдвинулось в силу крупнейшего невезения. Ничего страшного, сдвинется на 2-3 мм и упрется, понеся далее 300 тонн.

Ты это серьезно??
Если "подвинентся" фрикционка в статически определимой схеме - это приведет к чрезмерным деформациям (если же такие деформации допустимы - нечего заморачиватся с фрикционами с самого начала, и проектировать обычное срезное соединение на которое кроме всего прочего нужно меньше болтов и не обязательно дорогих высокопрочных). Если система статически неопределима, такая "подвижка" фрикционных соединений приведет к перераспределению усилий и легко может оказаться причиной аварии. Если есть динамика - работающие на срез болты вообще неприменимы.
Тебя послушать то фрикционные соединения вообще не надо применять. Кроме проблем с контролем и в 3 раза меньшей несущей способности они ничего более не дают. Ильнур, не надо писать откровенный бред. Да и баловатся (а мне кажется, что ты именно это и делаешь) не надо так жестко.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ты это серьезно??

Совершенно серьезно. Я еще никогда не был так серьезен

Если "подвинентся" фрикционка в статически определимой схеме - это приведет к чрезмерным деформациям

Жаль. А я думал, что деформации не сильно повлияют на последствия - вероятность (мы же исходим из среднего Кзкр) того, что сдвинется, где-то 1/10, т.е. да, кое где-то сдвинется, и все - обрушения не будет. Например, жесткое соединение шарнирной стропильной балки на коньке.
Немного подробнее: балка 60 при сдвиге +/-2 мм (половинки от 4 мм черноты)повернется на угол 0,007 рад - это много?

проектировать обычное срезное соединение

Дык они все и сразу поедут...

Если система статически неопределима, такая "подвижка" фрикционных соединений приведет к перераспределению усилий и легко может оказаться причиной аварии

Да, есть такое. Но ничего не сдвинется, условия для сдвига не будут достигнуты. Исходи из обратного - попробуй сдвинь.

не надо так жестко.

Ну хорошо, сам придумай, как можно поступить с этим Кзкр. Он пляшет от 0,1 до 0,2. Т.е. +/-30% от 0,15. Как можно остаться в рамке надежности?
Я предложил делать ставку на 0,6 вместо 0,25 - это перекрывает.
Что еще можно предложить? Иначе по-твоему фс вообще нельзя применять.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур балка 60 при сдвиге +/-2 мм (половинки от 4 мм черноты)повернется на угол 0,007 рад - это много?

Много это или мало - зависит от конкретной ситуации. Суть в том, что фрикционные соединения как и сварные не должны допускать никаких вообще деформаций. Для того их и придумаили.
Как поступить с коеффициентом закручивания? Ну, не знаю что сейчас в рф нормах, а в украинском ДСТУ о монтаже есть предложение затягивать фрикционные соединения контролируя натяг углом поворота гайки. Закрутить сначала обычным ключом а потом довернуть еще на 180 градусов плюс минус 30 градусов. Такой способ согласно ДБНа стального неприменим для фланцев. Ну и хрен с ними.
И, кстати, никто ж не заставляетзабивать в проект усилие предварительного натяжения равным чуть ли не разрывному для болта. Можно взять меньше и больше болтов поставить. Но нельзя чтоб ерзало.
Возможно бартья-мостовики что то скажут. Здесь то как раз условия еще жестче а фрикционные соединения применяются повсеместно и они себе вообще не могут позволить никаких слабинок.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Много это или мало - зависит от конкретной ситуации. Суть в том, что фрикционные соединения как и сварные не должны допускать никаких вообще деформаций. Для того их и придумаили.

Дык никто не стремится допускать. Это я рассматриваю невезучий случай. Чтобы не бояться фрикционы закладывать.

Сообщение от Vavan Metallist .. Ну, не знаю ..Можно ... больше болтов поставить...

Я и говорю: 2-4 штук в запас. Количество запаса - образно.
"Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные. Думаю, ровность Кзкр принципиально не создает проблем, раз массово применяют. Надо подсмтреть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур "Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные.

Это да. И я очень с ними согласен потому, что у меня сильно предвзятое (основано на личном опыте) отношение к монтажной сварке. То, как она часто выполняется оставляет ей место только для курятников (но не зданий, а клеток ).
Лично мне интересна также подготовка болтов. Та, которая предписывается постсоветскими нормами довольно хлопотная. Делают ли также немцы, или американцы - не знаю. Возможно у них с завода приходит партия "готовая к употреблению" без всяких кипячений в щелочи и последующем держании в бензине с маслом .

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур "Высокоцивилизованные" страны вовсю употребляют фрикционные.

Высокоцивилизованные страны используют высокоцивилизованные болты (гарантированный Кз, индикаторные шайбы и т.п) и не менее цивилизованных монтажников. А наши вот как во вложении

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist в украинском ДСТУ о монтаже есть предложение затягивать фрикционные соединения контролируя натяг углом поворота гайки. Закрутить сначала обычным ключом а потом довернуть еще на 180 градусов плюс минус 30 градусов

СП 70 тоже допускает этот способ, но что бы его кто либо применял не разу не видел. Все ключом предельного момента затягивали

wvovanw, Что это за книга?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex ...высокоцивилизованные болты...

Вот это и хотелось бы поизучать. Тут же есть представители ВЦ-государств. Как Кзкр нормируется у них? Вряд ли например производится индивидуальный отбор. Особенно на площадке.

А наши вот как во вложении

Э-э-э..

мне интересна также подготовка болтов

И плюс это.
Что-то мне подсказывает, что все намного проще.
Например, в расчетной норме Кзкр не фигурирует. Вообще.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Вот это и хотелось бы поизучать.

Тут много интересного..

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Тут много интересного..

Спасибо. Щас начитаемся.

[Бахил]

Offtop: Офигеть. Спросили про жёсткий узел, а перешли на фрикцион...

[Ильнур]

Почитал. У них все то же самое, даже немного хуже.
М-дя....
Что делать?

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур даже немного хуже

Хуже в плане чего? Строже?

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Хуже в плане чего? Строже?

Ну например диапазон Кзкр шире. Кроме того, у них все расписано почетче и пошире, и расслабляться на монтаже не получится.
А так - совершено одна и та же теория и практика. И все равно все сводится к Кзкр.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Ну например диапазон Кзкр шире

Разве шире? Пункт 7.5.2 ГОСТ 32484.3-2014 допускает коэффициент варриации 0,1. Это примерно разбросу Кз в 0,03 соответствует

Сообщение от Ильнур И все равно все сводится к Кзкр

По сути да, но есть например способ с индукаторными шайбами

[wvovanw]

Сообщение от slava_lex wvovanw, Что это за книга?

https://dwg.ru/dnl/5442

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Разве шире? Пункт 7.5.2 ГОСТ 32484.3-2014 допускает коэффициент вариации 0,1. Это примерно разбросу Кз в 0,03 соответствует

Я так глубоко не вникал: в нашем ГОСТе фигурирует что-то типа 0,1-0,2, в ихнем 0,11-0,23 кажется.
Насчет вариаций - это про одну партию? Т.е. приходит росийский ящик - Кзкр 0,12....0,18, в среднем то-то.. приходит немецкий - там 0,13...0,16?
С индикаторными шайбами наверно безпроблемно, но наверно они дорого стоят, раз индицируют с нужной точностью усилие?