[Seroga]

Добрый день форумчане! С недавнего времени работаю в одной буржуйской фирме и сталкнуслся с вопросом определения стоимости СМ и проектных работ. При нашем участии в тендере на проектирование, поставку и строительнство какого-то объекта, стоимость проекта у нас определяется следующим образом :
на проектирование - определяется колличество ч/ч по каждой дисциплине и умножается на стоимость одного ч/ч ;
на оборудование - по опросным листам, через непосредственные контакты с производителем/поставщиком ;
и на СМР - что саме интересное, как попало, к примеру по предыдущим проектам, которые территориально могут быть за тысячи километров (или дажу в другой стране) , через контакты с возможными С/М подрядчиками в данном регионе или не совсем.. (которые в свою очередь непонятно для нас как определяют эту стоимость?? и могут в свою очередь завысить или занизить цену) , либо другими, еще более экзотическими способами..
В результате стоимость проекта (особенно СМР) на мой взгляд далека от реальной, причем может быть как в сторону занижения так и завышения.
Вопрос следующий, поделитесь пожалуйста как в России (и странах СНГ) в настоящее время решается вопрос определения стоимости проекта, в частности на проектирование и поставку оборудования, а в особенности интересует определение стоимости СМР ??? То есть я понимаю, есть (или был?) стандартный путь, с использованием старых ЕНиРов, сборников ГЭСНм и других... и последующим умножением цены на инфляционный к-т.. на сколько широко этот метод используется сейчас ?? И если ли альтернативные, используемые в настоящее время, способы определения стоимости проектирования, поставки оборудование и в особенности СМР?

[Pavel_V]

Сообщение от Seroga То есть я понимаю, есть (или был?) стандартный путь, с использованием старых ЕНиРов, сборников ГЭСНм и других... и последующим умножением цены на инфляционный к-т.. на сколько широко этот метод используется сейчас ?? И если ли альтернативные, используемые в настоящее время, способы определения стоимости проектирования, поставки оборудование и в особенности СМР?

СМР по ГЭСН-ам можно считать при готовой рабочке.
На стадии проект определяется аналогично буржуям - по аналогам. Укрупненные расценки существуют только на жилье. На последний объект считали примерно так: аналогичное здание - вычисляем стоимость куба этого здания, стоимость квадрата этого здания - отсюда по габаритам планируемого получаем некую цифру. С ней и играемся. Запас плюс коэффициенты, плюс пол-палец-потолок.

[Владимир.]

Тема такая уже есть

Сообщение от Seroga Вопрос следующий, поделитесь пожалуйста как в России .... особенности интересует определение стоимости СМР ???

У нас делается достаточно точно. Чаще по объемам работ, потому что, редко бывают аналогичные объекты

Сообщение от Pavel_V Запас плюс коэффициенты, плюс пол-палец-потолок.

У наших Заказчиков такое не проходит. Допускается необоснованное увеличение в РД не более, чем на 10%. Под необоснованным понимается увеличение стоимости в процессе проектирования/изменение решений. Если увеличение стоимости связано с "пожеланиями" Заказчика, то это обоснованно, и в эти 10% не входит

[Seroga]

Сообщение от Pavel_V СМР по ГЭСН-ам можно считать при готовой рабочке

а если стадия Проект выполнена довольно детально и все объемы подсчитаны, можно считато по ГЭСН-ам?

Сообщение от Pavel_V На последний объект считали примерно так: аналогичное здание - вычисляем стоимость куба этого здания, стоимость квадрата этого здания - отсюда по габаритам планируемого получаем некую цифру

А если следующий объект на площадке с сейсмичностью выше предыдущей, либо другом ветровом/снеговом районе, есть ли какие-то поправки, или это тот самый "плюс пол-палец-потолок"??

Сообщение от Владимир. Чаще по объемам работ, потому что, редко бывают аналогичные объекты

У нас похожая ситуация, аналогичных объектов у нас либо не было, либо территориально они нестолько удалены (как я писал раньше, это тысячи километров, или вообще в другой стране, не в СНГ, в СНГ только начинаем работать, поэтому и интересуюсь), что применять те расценки на мой взгляд нецелесообразно.. "Чаще по объемам работ" Владимир вы имеете в виду те же ГЭСН-ы?

Сообщение от Владимир. Тема такая уже есть

Да, прошу прощения, похожую тему видел, но хотел развить немного этот вопрос..

Из ваших ответов я понял, что основных два метода определения стоимости СМР на стадии Проект, это, при наличие объектов-аналогов - по их удельной (на м2 или м3) стоимости.. Либо при отсутствии объектов-аналогов и при наличие объемов - по этим объемам, по расценкам ГЭСН, правильно я понял?
Есть ли еще варианты... скажем на тердер (проектирование + поставка + строительство промышленного предприятия) надо подготовить ценовое предложение, при этом не затрачивая слишком много времени и ресурсов на подготовку ценового предложения, но и в то же время получить достаточно точное значение, скажем те +-10% устраивает... Для этого используются какой-либо из двух вышеописанных методов (либо их комбинация ?) правильно? Или есть еще варианты?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. У наших Заказчиков такое не проходит. Допускается необоснованное увеличение в РД не более, чем на 10%. Под необоснованным понимается увеличение стоимости в процессе проектирования/изменение решений. Если увеличение стоимости связано с "пожеланиями" Заказчика, то это обоснованно, и в эти 10% не входит

Без объектов-аналогов точность 10% физически недостижима. Хоть как считай. У нас может и металл в стоимости на 200% за год скакануть. А во время кризиса подрядчики давали скидку 50% от базисно-индексного метода легко. А до кризиса и за 100% работать не хотели. Газовщики вообще до кризиса просили 300% от сметной стоимости.
По объемам, согласен, проектировщики могут более-менее попасть в цель с точностью + - 10%. Но это при наличии объекта аналога. У меня это редкость.

[Seroga]

Сообщение от Pavel_V По объемам, согласен, проектировщики могут более-менее попасть в цель с точностью + - 10%. Но это при наличии объекта аналога

Павел, я не совсем понял, при наличие нормально посчитанных объемов на стадии Проект, зачем объект аналог?

[Tyhig]

Сообщение от Seroga нормально посчитанных

- здесь критически важная вставка.

[Владимир.]

Сообщение от Pavel_V Без объектов-аналогов точность 10% физически недостижима.

Наоборот. У нас объекты очень разные технологически и географически, от пустыни до тундры. Поэтому, в основном, аналог не подобрать, только по оборудованию и объемам работ.

Сообщение от Pavel_V У нас может и металл в стоимости на 200% за год скакануть.

Это не зависит от проектировщика. Я вроде на русском языке написал про необоснованное увеличение.

[Seroga]

Сообщение от Владимир. и объемам работ

Имеете в виду по объемам работ и расценкам ГЭСН, с соответствующими коэффициентами? Либо выходите на тамошних (в случае удаленного объекта) подрядчиков СМР.. и они вам осмечивают по вашим объемам и своим местным расценкам? Хочется суть понять.. У нас именно второй путь практикуется.. Но какой подрядчик даст реальную цену, если он загружен сильно, то удвоенную даст.. если без работы второй год сидит, то пол-цены даст, что бы работу взять, а потом будет по 50 % экономии везде закладывать, естественно ничего качественного не получится...

[Владимир.]

Сообщение от Seroga по объемам работ и расценкам ГЭСН, с соответствующими коэффициентами?

Да. Потому, как в это время нет никаких подрядчиков.
Они появляются потом, по конкурсу

[Pavel_V]

Сообщение от Seroga Павел, я не совсем понял, при наличие нормально посчитанных объемов на стадии Проект, зачем объект аналог?

А в ПД откуда объемы и цены возьмутся? Еще до ПД в ТЭО надо прикидывать стоимость. У нас тут одни считоводы ошиблись в полтора раза в меньшую сторону. До сих пор мучаемся. Бюджет заложили, себестоимость будущую посчитали, а теперь опомнились. Хотя сразу было понятно, что стоимость занижена была.

Сообщение от Владимир. Это не зависит от проектировщика. Я вроде на русском языке написал про необоснованное увеличение.

Ну и я по-русски написал, что НИКТО не в состоянии посчитать итоговую стоимость строительства с точностью выше 10%. Обоснованно не обоснованно стоимость изменилась, кого волнует? Давайте вводить критерии обоснованности. Еще страниц десять. Объемы проектировщик посчитать более-менее нормально сможет. А стоимость - нет.

Сообщение от Seroga Но какой подрядчик даст реальную цену, если он загружен сильно, то удвоенную даст.. если без работы второй год сидит, то пол-цены даст, что бы работу взять, а потом будет по 50 % экономии везде закладывать, естественно ничего качественного не получится...

Прикинуть на пальцах (ГЭСН, ФЕР, ТЕР) можно примерную цифру. Сметы на производственное здание (серьезное) будут занимать под кубометр в бумаге. Никто не будет обсчитывать заранее (до заключения договора) такие объемы. Это займет год примерно. Все от размера объекта зависит. Мелочь может и обсчитают. Этим у нас проектные институты занимаются. Они дадут стоимость в базе 2000 года. На каждый вид работ есть коэффициенты перевода в текущие цены. Переведете, получите "печку" от нее и плясать можно. В нормальных условиях можно получить на общестрой скидку 20% от цифры, полученной по базово-индексному расчету. Газовики будут дороже просить. Электрики - как повезет. Но, как показывает практика, примерно в итоге эта цифра и получается.
Верить подрядчику, когда он дает скидки под 50% НЕЛЬЗЯ. Такая практика в РФ сейчас, что на тендере подрядчики указывают нереально низкую стоимость, чтобы победить. А потом начинаются проблемы - "ну не шмогла я, не шмогла". Или допники начинают выкатывать. Или работяги разбегаются. "Главное ввязаться в стройку, а там как-нибудь разберемся!" - девиз наших работяг. Ну и когда буржуи к нам приходят еще куча проблем возникает. Слишком разные системы оплаты, к которым у нас привыкли и у буржуев. Буржуи любят всякие банковские гарантии требовать, страховки, задержку оплаты до выхода гарантийного срока и т.д., что наши подрядчики в стоимость забывают закладывать. Ну и еще местная специфика - охрана материалов, алкоголики, ТБ, погода, разные НТД... Весело в общем.
Точнее, чем по аналогичному объекту посчитать не получится. А строят у нас "с листа" смета вышла - проверка и в работу. Полный комплект локальных смет получается ПОСЛЕ окончания строительства. Так что метод в теории хороший, но на практике малоосуществимый.

[Seroga]

Pavel_V, Владимир, все понятно, спасибо за ответы!

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Сметы на производственное здание (серьезное) будут занимать под кубометр в бумаге. Никто не будет обсчитывать заранее (до заключения договора) такие объемы

Но у нас считают, чтобы поучаствовать в конкурсе и, если повезет, его выиграть и получить подряд на СМР. Тогда все окупится. Таким образом, параллельно и в секрете друг от друга, кубометры бумаги (памяти компов) изводят сметчики разных контор.
Собственно, кубометры бумаги приходятся на распечатку чертежей присылаемых на стадии типа "Проект", по которым и работают сметчики.
А если цифры смет известны соистателям заранее, то какой-же это конкурс? Одна насмешка

[Pavel_V]

Сообщение от Vova Но у нас считают, чтобы поучаствовать в конкурсе и, если повезет, его выиграть и получить подряд на СМР. Тогда все окупится. Таким образом, параллельно и в секрете друг от друга, кубометры бумаги (памяти компов) изводят сметчики разных контор. Собственно, кубометры бумаги приходятся на распечатку чертежей присылаемых на стадии типа "Проект", по которым и работают сметчики. А если цифры смет известны соистателям заранее, то какой-же это конкурс? Одна насмешка

Мы уже на эту тему разговаривали. Если Вы считаете нормальным, когда одни и те же объемы работ в одну и ту же программу вбивают в десяти организациях вместо одного раза в проектной, то я считаю это маразмом и идиотизмом. Останемся при своих, ок?
Если есть спецификации по которым можно составить смету в гэсн-ах, то это уже не стадия проект, а рабочка. У нас обычно во время разработки рабочки уже во всю строят. Никто не сидит и не ждет выхода полного комплекта рабочки, тк кредиты у нас стоят баснословно дорого.
Укрупненные расценки на жилье я видел, а на промку не нашел, хоть пол дня и потратил. Пришлось считать самому по ранее построенным аналогам.

[Vova]

Сообщение от Pavel_V Если Вы считаете нормальным, когда одни и те же объемы работ в одну и ту же программу вбивают в десяти организациях вместо одного раза в проектной, то я считаю это маразмом и идиотизмом.

Здесь неточность от незнания ситуации. Почему-же объемы одни и те-же? Они ведь не записаны нигде, в чертежах нет спецификаций и каждый сметчик видит их по-своему, делая выборку из чертежей. Кроме того сметчики советуются с инженерами своей конторы а те знают секреты как и на чем сэкономить. И в разных конторах этот процесс идет по-разному. Могу даже привести последний пример, когда в нашей конторе изобрели распределительную коробку устанавливаемую в перекрытие что позвололо уменьшить смету освещения огромных площадей более чем наполовину. И программы разные, в том числе авторские. Вместо того чтобы упорствовать априори считая заграничных инженеров слабаками и тупицами лучше бы изучили их опыт. А вдруг здесь есть сермяжная правда? Ведь никто не спорит что строительство должен вести подрядчик, выигравший конкурс, а не назначенный. Конкурс немыслим если заранее известна смета. В сумме получается экономия, а со сметами-перерасход

[Pavel_V]

Лень мне на планшете флудом заниматься, тем более все аргументы я уже писал ранее. И не только я. Все мимо кассы. При том, что у нас в этом смысле система гораздо эффективнее была задумана. Зато "перенимальщики" эту систему корежат и все им мало.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova Могу даже привести последний пример, когда в нашей конторе изобрели распределительную коробку устанавливаемую в перекрытие что позвололо уменьшить смету освещения огромных площадей более чем наполовину.

Обдурили заказчика, выходит?

[KarpAS]

Сообщение от Vova Они ведь не записаны нигде, в чертежах нет спецификаций и каждый сметчик видит их по-своему, делая выборку из чертежей.

Видал я ваши чертежи буржуйские, действительно спецификаций нет. Была общая ведомость поставки по контейнерам, ничего не разобрать и не понятно чего куда. На вопрос у инженера из Америки как же вы тут материалы посчитали, ответил, что заложено +30%. Какая же тут экономия и эффективность?

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Какая же тут экономия и эффективность?

Для подрядчика - самое оно.

[jtdesign]

Сообщение от KarpAS Какая же тут экономия и эффективность?

Напомнить ли почитать тему тут рядом про раскладкку фундаментных блоков?