|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Цитата:
На счет "пощупать" чего-то не понял. К примеру, я вкрутил лампочку, ее можно "пощупать" и из этого следует, что нужно на нее акт? Обои скрывают штукатурку, это считается скрытыми работами. Последний раз редактировалось KarpAS, 08.03.2012 в 14:02. |
|||
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Если я некачественно вкручу лампочку или положу штукатурку через одно место - всё здание от этого не рухнет. Акт не нужен. Если же я некачественно выполню защитный слой на несущей мет. балке - эта конструкция со временем проржавеет насквозь и может рухнуть, кого-нибудь придавив. В любом случае, материальный ущерб от её падения будет приличным. Значит нужен акт. Чтоб потом сажать тех, кто в нём расписался.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Цитата:
Вот как вы понимаете п.5.3 РД-11-02-2006: «Акты освидетельствования работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства и в соответствии с технологией строительства, реконструкции, капитального ремонта контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы) оформляются актами освидетельствования скрытых работ по образцу, приведенному в Приложении 3. Перечень скрытых работ, подлежащих освидетельствованию, определяется проектной документацией»? Начало совсем убийственное, явно лажанулся кто-то. Дальше один поймет, что виды работ влияющие на безопасность и которые нельзя проконтролировать, т.е. и то и то, а другой к примеру, что из видов работ влияющих на безопасность выбираются только те, которые нельзя проконтролировать. Дальше, что значит "других работ"? Вот на стройке идут виды работ, их нужно проконтролировать переда началом "других" работ. Понимаю последующих, но другие - это в принципе все другие по отношению к любим работам. И под эти другие работы можно отнести вообще все работы даже самые пустяковые, но которые есть в составе видов работ оказывающих влияние на безопасность по тому перечню. А технадзор или заказчик может и обои приравнять к таким работам, если захочет. |
|||
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Вы на линии работали? Или хотя бы на производстве? Что тут непонятного?
Вот Вы - мастер. Вот выполнили под Вашим непосредственным руководством какие-то работы. Перед Вами дилемма: актировать или нет? Актируем при наличии необходимого и достаточного условия: Если выполненную работу нельзя переделать, что называется, "в любой момент". (Заставят переделывать - придётся ещё несколько работ/конструкций разобрать, прежде чем доберёмся до нужной). Дльше опять дилемма: а к каким работам это отнести - к скрытым, или ответственным, или ещё каким-то? 1) Если выполненная работа важна для работы здания в целом, но в конечном итоге при проведения итоговой проверки становится недоступной для освидетельствования - это скрытая (п. 5.3). 2) Если её можно проверить в любой момент, но переделать, тем не менее, не так просто - это ответственная (п. 5.4). Цитата:
Почему работу обозвали "скрытой"? Как Вы думаете? Наверное не потому, что она влияет на безопасность здания, сооружения... Короче, объекта кап. строительства И Вы обязаны будете выполнить его хотелку. Для этого и существует Гражданский Кодекс (ГК, ст. 748, ч. 3).
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
|
||||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Ну немного поработал в строительстве, если под производством вы это имеете в виду.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"Хотелками" на линии называют как раз то, что не подкреплено ни нормативами, ни законодательством, ни договором. В заказчики метите или уже там? Последний раз редактировалось KarpAS, 10.03.2012 в 11:39. |
|||||
|
||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Цитата:
Ну как "при чём"? Вот представьте на одну секунду, что абсолютно никакие работы актировать не требуется. Что тогда? Рабочие раскладывают арматуру, каркасы и просто заливают всё это бетоном. Приходит потом технадзор (не на освидетельствование, а "когда захочет") и спрашивает: "А Вы там как заложили арматуру, каркасы? А чем докажете, что по проекту? Я ж не видел. И работу не приму. И денег не заплатим." Вот тут и выясняется, что, оказывается, совсем не лишним было бы связать каркас и позвать технадзора (и прочих представителей) на освидетельствование. И не отставать от заказчика, пока не подпишет акт. Не надо к словам цепляться. Я просто прочитал тот РД. И всё. Цитата:
Ну если так, то предлагаю Вам организовать тему типа "Ошибки в законах и нормах". И обсуждать там, как можно улучшить наше законодательство. Я серьёзно. Мне, например, тоже не все нормы нравятся. Если всерьёз надумаете и организуете такую тему - киньте ссылочку. Ну как Вам сказать? Я работаю в строительной конторе. На одних объектах мы и застройщик, и лицо, осуществляющее строительство, и ещё производим СМР. На других выступаем в роли генерального подрядчика (все субчики проходят через нас). На третьих - сами чисто как субчик по СМР. Так что в какой-то мере я "уже там". Но на тех объектах, где мы генподрядчик либо субподрядчик - с заказчиком не спорим. С госстройнадзором или авторским надзором ещё можно иногда. А заказчик, в конце-то концов, деньги платит за то, чтоб мы его хотелки исполняли. Так что зачем?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
|||
|
|||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Цитата:
Например, раньше по СНиПу или где-то в другом месте была простая формулировка, скрытые работы - это те, которые скрываются полностью или частично последующими работами. Может не точно написал, но суть такая. Сейчас к этому добавился еще один модуль, который нужно еще подтверждать другим нормативным перечнем, в итоге старое понятие "скрытая работа" искажается до не узнавания и читается двусмысленно. Ну как не надо. Формулировка, а тем более в нормативе, должна быть как равенство и если хотите проверить, изменив одну сторону уравнения на противоположную, то должно уровняться, но по смыслу оставаться таким же, относящимся к делу. К примеру, скрытая работа = скрываемая последующей работой, т.е. получается, что не скрытая работа = не скрываемая последующей работой. Если вы беретесь объяснять что-то простым языком, то при такой проверке в итоге или непонятно что означает, или понятно, но напрямую к делу совершенно не относится. И еще больше запутывает, при этом возмущаетесь моим дилетантским пониманием. У ответственной конструкции есть определение в СНиПе, Ответственная - это несущая конструкция, типа фундамента, арки, каждый этаж здания с перекрытием и конструкции кровли. Тоже не точно, но суть такая. В ответственную конструкцию могут входить и скрытые работы, причем довольно много. А вот ваше: "2) Если её можно проверить в любой момент, но переделать, тем не менее, не так просто - это ответственная (п. 5.4)." ну бред полный. Нельзя по "степени переделывания" или по "готовности к переделыванию" определять такие понятия. Опять же, проектировщикам главное правильно рассчитать и изобразить, а вот этот перечень скрытых работ и ответственных конструкций, который раньше благополучно переписывался из приложения Г к пособию авторского надзора, кто-то очень давно один раз сделал и не переделывал, короче его даже сейчас просто заточить под эти нормативы не могут, потому что, скорее всего, так же не понятно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Еще раз извините, если где обидел, но лучше вернитесь на какое то время назад в субчики к нормальному генподрядчику (или там по должности внутри фирмы), иначе, когда потом будете в заказчиках, вас могут просто не понимать, а это еще более жалкое зрелище. Так что для этого. Последний раз редактировалось KarpAS, 14.03.2012 в 01:25. |
||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,695
|
нет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
3.5 ( г) СНиП 3.01.04-87:
опоры и пролетные строения мостов, арки, своды, подпорные стены ,несущие металлические и сборные железобетонные конструкции. Вот отсюда взял Вот из приложения Г: 74. Акт промежуточной приемки опор мостов, эстакад и т.д. 75. Акт промежуточной приемки арок, сводов. 76. Акт промежуточной приемки подпорных стенок. 77. Акт промежуточной приемки приемки каждого этажа зданий и сооружений повышенной этажности ,монтируемых из сборных железобетонных или металлических элементов. Все сходится по крайней мере по старым нормам. Плюс по форме самого акта освидетельствования ответственных конструкций то же самое. То, что сейчас кучу всевозможных ссылающихся друг на друга и самих себе противоречащих законов написали, это да, может быть ответственная конструкция и нечто большее начала означать. Последний раз редактировалось KarpAS, 14.03.2012 в 14:23. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
...Ответственные конструкции - отдельные виды работ (конструктивные элементы), некачественное выполнение которых может привести к потере несущей способности конструкций или к непригодности сооружения для нормальной эксплуатации...
Извлечение из документа: РАСПОРЯЖЕНИЕ Росавтодора от 23.11.2009 N 485-р "ОБ ИЗДАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ОДМ 218.7.001-2009 "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ" |
|||
|
|||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Простите, а что, строители всегда так всё идеально качественно делают с первого раза? Ну вот например, я, мастер, провожу первичный приёмочный контроль. Не далее, как вчера один рабочий у меня разбирал 4 ряда кладки. Это разве не переделывание? А если б я не заметил или нарочно пустил всё на самотёк - пришёл бы технадзор и всё равно бы переделали.
Есть ещё одно необходимое условие для того, чтоб эту работу было необходимо актировать. Эта работа должна "оказывать влияние на безопасность объекта кап. строительства". Если же она влияния на это не оказывает, то и актировать её не нужно. В общем случае. И я, в общем-то, с этим согласен. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А у Вас есть конкретные рац. предложения? Вносите!
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
||||
|
||||
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015
|
Есть.
"...Скрытые работы - отдельные виды работ (конструктивные элементы), которые после их окончания частично или полностью будут скрыты при последующих работах..." Извлечение из документа: РАСПОРЯЖЕНИЕ Росавтодора от 23.11.2009 N 485-р "ОБ ИЗДАНИИ И ПРИМЕНЕНИИ ОДМ 218.7.001-2009 "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ НА ФЕДЕРАЛЬНЫХ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГАХ" Работы скрытые - отдельные виды работ (устройство фундаментов, гидроизоляции, установка арматуры и закладных изделий в железобетонных конструкциях и т.п.), которые недоступны для визуальной оценки приемочными комиссиями при сдаче объекта строительства в эксплуатацию и скрываемые, последующими работами и конструкциями. (МДС 12-9.2001) Цитата:
1.4. Устройство каждого элемента изоляции (кровли), пола, защитного и отделочного покрытий следует выполнять после проверки правильности выполнения соответствующего нижележащего элемента с составлением акта освидетельствования скрытых работ. 1.5. При соответствующем обосновании по согласованию с заказчиком и проектной организацией допускается назначать способы производства работ и организационно-технологические решения, а также устанавливать методы, объемы и виды регистрации контроля качества работ, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами. ("СНиП 3.04.01-87. Изоляционные и отделочные покрытия" (утв. Постановлением Госстроя СССР от 04.12.1987 N 280)) |
|||
|
|||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Цитата:
Цитата:
Заказчик хочет, чтобы ему сделали что-то бесплатно, но при этом не говорит, что это бесплатно будет, он требует это якобы ему должны это сделать по нормам. А на самом деле, заказчик должен за это платить дополнительно. И если этого не знать, а примеров куча, то прораб просто сделает и все. Те же измененные рабочие чертежи с увеличенными объемами работ подсовывает, прораб берет и несет мастеру или бригадиру, те делают, а потом заказчик говорит мол молодцы, сделали. Или заказчик знает, что какие-то работы он просто физически не сможет оплатить, но обещает мол подпишем все бумаги, только их предоставьте, в итоге бумаги не оформлены потому что это изначально было не реально, а работы (хотелка) выполнены бесплатно. Цитата:
Цитата:
Ага, сократить эти акты до прежнего вида, иначе подписание затягивается и уже не отражает фактический ход работ. Вернуть понятие скрытые работы - скрываемые полностью, или частично последующими работами. Фраза "контроль за выполнением которых не может быть проведен после выполнения других работ (далее – скрытые работы)" совсем туманная. "Не может быть проведен" любой технадзор может трактовать по-своему, только потому, что он не может или не хочет (взападло ему лезть по лестнице или спускаться в котлован). Такого нельзя писать в нормативе. |
||||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Коллеги,
Чем больше Актов вы соберете, с автографами, тем легче спать. Специально для Вас выложил книжку http://dwg.ru/dnl/10755, может поможет. |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Это если эти акты за вас делает кто-то, то да, вам поможет спать.
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995
|
Но, почему же, кто-то?
Если делаешь дело- так неси за это ответственность. Не можешь повлиять на качество материалов и работ, а подписывать заставляют- меняй работу. Колхоз- дело добровольное. За книжку огромное спасибо, TVN, чтобы мы без нее делали ))) Иронизируете? |
|||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Сейчас работаю там, где тот, кто делает работу не несет никакой ответственности, ничего не подписывают, а бумажки за них делают другие. Колхоз еще какой.
Да, с полгода назад скачал, не помогла ( Последний раз редактировалось KarpAS, 18.03.2012 в 12:54. |
|||
|
|||||||
Инженер-недоучка на производстве Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А почему нет? Я, например, считаю, что наоборот это правильно. Заказчик не обязан быть шибко умным. На то он и заказчик, чтобы поручать работу профессионалам. Все мы с Вами где-то заказчики, а где-то подрядчики. И там, где мы подрядчики - наш доход. А там, где мы заказчики - наш расход. Вот, например (чисто условно) оторвалась у меня от пиджака пуговица. Я несу свой пиджак вместе с пуговицей в ателье (подрядчику, который мне пришьёт эту пуговицу обратно за определённое вознаграждение). Я - заказчик. Если б я был шибко умным и знал бы, как это делается - я бы сам пришил эту пуговицу. Но раз уж я не знаю, как пуговицы пришивать - я и не лезу их пришивать, а поручаю эту работу профессионалам. Зато я могу быть профссионалом в какой-то другой области (например, в вязании шерстяных свитеров). И жду заказчиков, которым нужны мои изделия. Да, было бы здорово. Серьёзно. Пришёл технадзор. Освидетельствовали с прорабом все работы, вымуштровали всех мастеров-бригадиров - и расписали всё подробненько в акте. Золотые слова. Денежки-то получать все любят. А нести ответственность никто не хочет почему-то... Ну такое тоже бывает, когда прораб (или мастер) под каблуком у бригадира.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks: |
||||||
|
||||
строительство Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 967
|
Чета уже не по теме пошло.
Я в начале говорил про акт скрытых работ и акт освидетельствование ответственных конструкций. Говорил, что определение скрытых работ сейчас стало намного сложнее чем раньше, а акт ООК может состоять из скрытых работ, а может и без них. Сама форма акта ООК предполагает графу (п.4), где нужно перечислять все акты скрытых работ, которые влияют на безопасность этой конструкции, которая принимается в целом. Еще есть графа (п.9), где разрешается использование конструкций по назначению или разрешается использование с нагружением в размере % проектной нагрузки. Т.е. это уже касается набора прочности бетона ж/б фундамента по СНиПу несущие и ограждающие конструкции, если не ошибаюсь. Писал, что на фундамент тоже нужно делать акт ООК помимо актов скрытых работ. Про акт освидетельствования участков инженерно-технического обеспечения вообще пипец, еще хуже дела. Про переделывание здания описывали не вы. Последний раз редактировалось KarpAS, 19.03.2012 в 05:26. |
|||