|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47
|
swell{d}, Жесть - много критиковать, но ничего не объяснять неопытному товарищу.
Реализация схемы никакая - согласен, не было времени поднимать элементы на жесткие вставки и т. д. Но дело даже не в профлисте. Допустим есть многопролетная балка загруженная равномерно распределенной нагрузкой. В 1м варианте - связи в узлах, во 2м - балка опирается на нижележащие балки. Естественно во 2м случае больше пролетный и меньше опорный момент. Так вот в задаче за которую вы меня так ... это обстоятельство особенно ярко просматривается, в то время как в ручном расчете принимается схема как в 1м варианте. Подобный вопрос уже поднимался, кстати, в этой ветке в посте #18, 19, но ответа тоже никто не дал. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Прогиб балок суть возникновение в них кривизны. Аналогичная кривизна возникает и в плите перекрытия. Кривизна при ненулевой жесткости приводит к возникновению изгибающих моментов вдоль балок.
k=M/EI где k это кривизна. Чаще всего жесткостью плиты вдоль балок пренебрегают, тогда и момент будет равен нулю. В запас несущей способности. Т.е. то что у Вас получается в ручном расчете. Можно не пренебрегать этой жесткостью, тогда момент в основном направлении немного уменьшится. Здесь можно наткнуться на дилемму, в случае если прогиб балок будет меньше чем Вы рассчитали. В этом случае Ваш расчет окажется неправильным не в запас несущей способности. Прогиб балок может оказаться меньше расчетного по разным причинам: в металле - например если нет нагрузки в соседнем пролете, в железобетоне еще из-за некорректного учета физической нелинейности. Поэтому реализовывать в лире тут нечего, об этом Дмитрий и сказал. Вопросу тут нет - уберите полностью жесткость в одном направлении и будет Вам счастье. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
я бы сказал так - уберите вообще плиту и приложите нагрузки от неё прямо на балки. плиту посчитайте руками, как тавры. так будет, по крайней мере, не опасно.
|
|||
|
||||
Регистрация: 24.12.2013
Сообщений: 47
|
Спасибо. Так понятно. А все-таки как с увеличением пролетных моментов в тавре, если учитывать податливость опор. Нужно тавр считать как балку на шарнирных опорах закрепленных по z или необходимо учитывать жесткость второстепенных балок, на которые он опирается?
|
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Если заморачиваться, то надо задавать нагрузку в виде осадки опор, это не тоже самое что упругие опоры. И то тут очень много нюансов. Поэтому обычно этим тоже пренебрегают. Закрепите по вертикали и все. Учтите неравномерное загружение по пролетам временной загрузкой, от этого будет толку больше чем от учета осадки опор в данном случае.
|
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
уберите-уберите.. для ручного расчета, конечно, а если пространственную жесткость нужно учесть? Тут можно и ортотропный элемент учесть, но нужно иметь ввиду то, что это будет лучше, чем не учитывать пространственную жесткость, но чем больше шаг прогонов, тем меньше общего такое перекрытие имеет с реальным. Т.е. для жесткости горизонтальной сгодится, но для прогибов нет, как и в принципе для разгрузки балок, тут нужно быть аккуратным. Только многоребристая плита (модель по факту) даст нужный результат, просто трудоемкость создания такой схемы призывает пользоваться упрощенными моделями.
|
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Не проще задать для этого плиту средней толщины? Нагрузку либо прикладывать напрямую на балки как сказал Дмитрий, либо задать ортотропными элементами и задавать нагрузку реально.
Цитата:
был тут один товарищ, который утверждал, что в будущем железобетонные элементы будут рассчитывать абсолютно точно, задавая каждый камешек, арматуру и цементный камень объемниками. Ну что же, поживем увидим. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Вы не сделаете это перекрытие плоскими КЭ , можно конечно ортотропией поиграть но это тоже через какой то коэффициент для модуля деформации. Когда вы считаете вручную например по тем же рекомендациям НИИЖБ вы считаете "грубо говоря" отдельно плиту отдельно профнастил (ну и учитываете потом их совместную работу через коэффициенты корреляции) по разрезной схеме (или не разрезной) и с опиранием только поперек гофр, когда вы считаете в лире монолитное перекрытие балочное/безбалочное/ или какое угодно другое у вас уже иная схема как опирания так и распределения напряжения в сечении СТЖБ, поэтому у вас появится рабочая нижняя и верхняя арматура в обоих направлениях, чтобы совпали результаты (хотя в обычных калькуляторах этого просто невозможно достичь ну или вводить модуль деформации в каждом КЭ вручную и......... короче лучше даже не пробывать все равно пальцем в небо, нужно делать 100 проходов до некой сходимости непонятно к чему ) нужно ввести балки и свести задачу к опиранию по двум сторонам либо по разрезной схеме(шарнирно) либо неразрезной (жесткое соединение). Есть еще рекомендации ЦНИИПСК Мельникова (SKATO) и Hilti по таким перекрытиям и их расчету (от НИИЖБ они не далеко ушли и разработали более точное описание крепление такого перекрытия к балкам и не более того). Какой номер СТО уже не помню, но для экспертизы годится как обоснование принятых решений.
|
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
miko2009 Снова Вы?
Чего вдруг? В умелых руках можно что угодно использовать как отвертку. Про ортотропные элементы я уже сказал выше и это не единственный способ. Нет понятия для железобетона "модуль деформации", есть модуль упругости. И для учета пластических свойств бетона к нему вводят поправки, и даже могут называть его упругопластическим, но никак не модуль деформации. А модуль деформации у нас используется только для грунтов. Где автор сказал, что хочет учесть совместную работу? Цитата:
а ну да, я забыл - опять надо "хотя бы" ансис мекэникал чтобы перекрытие по профлисту посчитать. Товарищ вовсе не про крепление к балкам спрашивал - он не рассчитывает сталежелезобетонную балку, и никакие стад-болты и прочие элементы обеспечивающие совместную работу его не интересуют. Без учета совместной работы крепление делается конструктивно, но вопрос был совсем не в этом. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
offtop: много поклонников развелось в последнее время...... |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Ссылку на нормативный документ где написано: "модуль деформации бетона равен тому-то."
Ну и для стали заодно. Понятие "модуль деформации" вводится в наших нормах исключительно для грунтов. И то исключительно по той причине, что по сути иных методов расчета, кроме теории упругости, максимум с некоторыми поправками не придумано. Но чтобы не путать людей и не называть грунты упругой средой и ввели понятие модуль деформации. Т.е. используются методы теории упругости, но с поправкой, что имеется ввиду не именно упругость, а линейная зависимость между деформациями и напряжениями. Вот для грунтов эта величина нормируется и называется именно так. Для остальных материалов в наших нормативных документах применяется понятие "модуль упругости". Я Вам не это доказываю, а то что в разделе "Железобетонные конструкции" Вам лучше находиться только для чтения. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
offtop:Ну это твое мнение, у меня иное и я его высказал в одной из тем , ты обиделся , ну что ту поделать., видно еще не опытный , наберешься опыта может поймешь ......... |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
То что E не const это еще не значит, что это неупругий материал, это значит что материал нелинейный. Материалы могут быть: 1. Упругими линейными. 2. Неупругими линейными. 3. Упругими нелинейными. 4. Неупругими нелинейными. Для бетона вводится понятие модулей упругости, так как эта величина непостоянная, то вводятся понятия начального, секущего, касательного, приведенного модуля упругости. Нормативного понятия "модуль деформации" бетона нет для того чтобы не путать людей и рассчитывать бетон как квазиупругий материал учитывая ползучесть коэффициентом или мерой ползучести. Так Вы уже поняли, что там мягко говоря ошиблись с предварительным напряжением или еще нет? |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
СП 63.13330.2012
Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003 формула 8.130 где Е - приведенный модуль деформации сжатого бетона, учитывающий неупругие деформации сжатого бетона и определяемый по формуле 8.131 у тебя со зрением проблем нету ? Цитата:
А вообще ты жжошь не по детски в знаниях ;D особенно в преднапряжении . В РБ же есть Тур, Турищев , Пецольд, Лазовский и тд. , есть же с кем проконсультироваться в этих вопросах |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Согласен, насчет модуля деформации погорячился. Понятие модуль деформации можно применять к бетону. И модуль упругости как частный случай модуля деформации.
Что в общем-то не исключает ошибочности остальных ваших измышлений. Да-да, вот сами и сходите к уважаемым людям и они вас просветят в вопросах распределения усилий в предварительно напряженных элементах до преодоления усилия обжатия бетона. Просто я в отличие от вас могу признать свои ошибки и учиться на них, что гарантирует мне неповторение их в дальнейшем. Вот мой график напряжений в арматуре предварительно напряженного элемента, из которого видно, что до момента трещинообразования (приблизительно 210кН*м) напряжения практически не растут. После образования трещин все растягивающие усилия воспринимаются арматурой и рост гораздо заметнее. Можете предъявить что-то подобное? Вряд ли. Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 15:24. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И тут мимо ;D модуль упругости это всего лишь предел упругих деформаций на диаграмме сигма -эпсилон , если напряжения находятся в упругой стадии работы материала то они численно совпадут и тут нету никого частного случая, они всегда совпадают в упругой стадии. palexxvlad ну мне же человек советует даже не писАть ничего тут , я вроде как неуч оказывается и предлагает печеньками пойти торговать..... |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Учитывать можно по разному в зависимости от желания и обеспечения совместной работы: 1. Учитывать только жесткость в своей плоскости, т.е. то о чем сказал ander, то что влияет на пространственную работу. Я бы задал плитой приведенной толщины - здесь даже ортотропные элементы не к чему. 2. Учитывать в работе стальных балок как сталежелезобетонный элемент. Считать что совместная работа обеспечена (возможно с проскальзыванием - в западных источниках есть графики усилие-сцепление). Посчитать сечение по нелинейной деформационной модели, получить жесткостные характеристики и их подставить в расчет каркаса. Если идти дальше, то можно учесть распор, можно учесть нелинейность таких элементов. Но я бы так не стал делать в практических целях. Т.е. посчитал бы балку выделено. Это если говорить о расчете именно каркаса. Если говорить о расчете именно перекрытия по профлисту, то тут я бы считал либо в одном направлении, если толщина бетона над гофрой мала, либо как ортотропную плиту если толщина бетона соизмерима с общей толщиной плиты, например гофра 75, общая толщина перекрытия 225. Но тут есть тонкость о которой я сказал - даже если посчитали плиту ортотропной и поставили арматуру второго направления. Все равно арматуру первого (основного) направления надо считать по балочной схеме - исходя из классической теории расчета по линиям излома, на которую "ортотропность" не распространяется. По всей видимости в этой теории и учтен факт, что прогиб в направлении балок может быть меньше расчетного. В свое время мои эти догадки подтвердил знакомый из НИИЖБ. Хотя я видел попытки в диссертациях опровергнуть этот факт и учитывать прогиб балок при расчете основного армирования. Доля истины в этом тоже есть. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Revit'ом занимайтесь - там у Вас лучше получается. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
Если перейти на ваш язык то напишите ссылку из СНиП или СП или ГОСТ или СНБ или ТКП EN или EN или DIN что : буду бить вашем же орудием |
|||