[John-Silver]

Добрый день, коллеги.

Заказчик - бюджетная организация.
Договор на разработку проектно-сметной документации на реконструкцию здания.
Соответственно Государственная экспертиза.
Процедура обычная: проектная документация - экспертиза - рабочая документация.
Заказчик настаивает на одновременной разработке проектной и рабочей документации.
Про логику слышать не хочет.
О том, что в рабочей документации после прохождения экспертизы может быть уйма изменений, слышать не хочет.

Вопрос: Есть ли какой-то нормативный документ или пункт в документе, который говорит о том, что рабочая документация разрабатывается после утверждения (прохождения экспертизы) проектной документации.

Всех заранее благодарю.

Я скоро соберу реформу BYT'а воедино. Стадию П рисует проектная организация, проходит экспертизу, потом отдается это все сразу на завод, который нанимает себе всех смежников (но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить), рисует КМД сразу без КМа, меняя при этом конструкции здания как заводу заблагорассудится и потом завод сам и монтирует всё, что сам напроектировал. При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе.

[Бармаглотище]

Сдуру можно и ... ой, админ ругаться будет.

[Stanislavmg]

Сообщение от BYT А если, например, ферма в Р будет не из гнутосварных замкнутых профилей, а из уголоков? Вот получится так, что фермы будет изготавливать завод, который предложит стоимость по фермам из уголка дешевле чем из ГСП. Мракобесие очередное. Ах ну да. Этотже гос.бюджет.

Ну хз. Я на такое не попадал. А так тоже бы отправил. Повторение, мать учения, или как там правильно. Может эта ферма по пожарке не пройдет или еще чего. Например заменят вашу ферму на ферму ЛСТК при требовании RE120/

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от s7onoff Я скоро соберу реформу BYT'а воедино. Стадию П рисует проектная организация, проходит экспертизу, потом отдается это все сразу на завод, который нанимает себе всех смежников (но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить), рисует КМД сразу без КМа, меняя при этом конструкции здания как заводу заблагорассудится и потом завод сам и монтирует всё, что сам напроектировал. При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе.

Сообщение от s7onoff но они не на фрилансе, потому что фриланс, насколько я помню, нужно запретить

Это кто сказал?

----- добавлено через ~8 мин. -----
По поводу П и сразу на завод вполне возможно. А смежники тот тут при чем? Каким образом они на изготовление каркаса влияют? Я про КМ конечно же.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от s7onoff При этом раздел с конструкциями, который выпускает завод - это одновременно рабочка с элементами ППРа и КМД в одном флаконе

Завод выпускает чисто КМД. ППР вообще нафиг никому не нужен. По крайней мере частникам.

[Николай Г.]

Сообщение от Stanislavmg ППР вообще нафиг никому не нужен.

Ага, особенно когда нужно пару ферм заменить без остановки производства, ну или на крышу корпуса/перекрытие с размерами 96х120м прям по центру установить 20тонную махину. И так справимся

[Stanislavmg]

Сообщение от Николай Г. Ага, особенно когда нужно пару ферм заменить без остановки производства, ну или на крышу корпуса/перекрытие с размерами 96х120м прям по центру установить 20тонную махину. И так справимся

Может объясните при чем тут ППР? Я Вас не понял.
На 20 тонную махину и замену выполняется соотв-й расчет и согласовывается с проектировщиками.

Stanislavmg, её ставить нужно. Не только на бумаге. Хотя, у Вас же Опыт за плечами, чего это я.

[Stanislavmg]

Сообщение от s7onoff Stanislavmg, её ставить нужно. Не только на бумаге. Хотя, у Вас же Опыт за плечами, чего это я.

А можно без сарказма? Вы вообще на площадке бывали или чисто на теории?

----- добавлено через ~20 мин. -----
Я понимаю, когда там мега здание. А когда сарай 20 на 30. Вы к нему тоже ППР будете делать?

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg ППР вообще нафиг никому не нужен

Могу покопаться а архиве подольше и еще пару десятков подобного вытащить. Но - уже за доп. плату, ибо лень
И это не мега-здания. Это вполне обычные, нормальные здания в промке.
Мега - это АЭС
А тут - всего-лишь сортопрокатный цех сталеплавильного производства, молокозавод и межблочная эстакада.

Хотя - да.. На будках собачьих ППР нафиг не сдался.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище А тут - всего-лишь сортопрокатный цех сталеплавильного производства, молокозавод и межблочная эстакада.

Понятно, что обычные. Я про размер говорил.
З.Ы. АЭС это не мега. Это очень высокий уровень ответственности.

Сообщение от Бармаглотище Хотя - да.. На будках собачьих ППР нафиг не сдался.

Ну вот и пришли к общему мнению. У меня таких будок 90% работы. Не часто сталеплавильные цеха и т.п. у нас строят.

----- добавлено через ~1 мин. -----
З.Ы. А в чем 3D делали? Текла?

[hexD]

ГОСТ 21.1101
п4.3.5
- сведения о документах, на основании которых принято решение о разработке рабочей документации (например, задание на проектирование, утвержденная проектная документация);

Так и спросите дядюшку заказчика -на основании чего мы должны "наступать на грабли", если законом определено участие в таком объекте специалистов экспертного уровня(ГГЭ).
Если будет ответ что типа на основании задания на проектирование - то все переработки по доп соглашению....нормальная в принципе практика - исключите "иллюзию бесплатных бесконечных переделок"...Умные заказчики проплачивают три варианта, так как стоимость конечная совсем не очевидна...но таких единицы...

[Ranli]

вообще, наименее времязатратна примерно такая схема:
1. Разработка и защита ОТР
2. Разработка РД на основании утверждённого Заказчиком ОТР
3. Разработка ПД, путём выдёргивания решений из РД, и написания ПЗ к ним.
ГГЭ в подавляющем большинстве случаев не влияет на технические решения, почти всегда это только "обоснование", "пояснение" и "предоставление"

[Владимир.]

Сообщение от Ranli наименее времязатратна примерно такая схема:

Только п.2 и п.3 идут параллельно. И п.3 заканчивается примерно на 50-90% п.2 (у разных специальностей по-разному

[BYT]

Сообщение от Ranli вообще, наименее времязатратна примерно такая схема

Вы разбираеиесь в метологии производственных процессов?
РД раньше ПД, да ещё при этом дополнительную стадию ОТР.
А кто, с позволения спросить, оплачивать ОТР должен? Я имею ввиду в сметах на ПИР. Или самоотверженные проектировщики это будут делать бесплатно, чтобы посредники могли самостоятельно "дострогать" до ПД и РД?

Где в Вашей методологии предоставление возможности реализовать свою продукцию (оборудование и материалы) регионам расположенным в дали от Москвы и Санкт - Петербурга на равных правах совсеми?

П.с. Я смотрю большинство проектировщиков выступают с антизаконными методами проектирования. "Домашки" по бюджету выделенному на эти дела ГИПу; ГИП на стороне заказчика, чтобы "нормально" решать вопросы, а проектировщики при этом вне службы заказчика. Теперь здесь.

"А ещё боремся за почётное звание дома высокой культуры быта" (с).

[Ranli]

Сообщение от BYT РД раньше ПД

это по сути РП, только с вывертами 87го ППРФ

Сообщение от BYT А кто, с позволения спросить, оплачивать ОТР должен?

у нас обычно отдельным этапом в договорах, с отдельным актом и деньгами. Большинство наших Заказчиков выделяют ОТР в отдельный этап.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Владимир. Только п.2 и п.3 идут параллельно

разумеется, учитывая, что тот же ПОС и т.п. есть только в П

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT на равных правах совсеми?

какие ещё "равные права"? жрём гов... капитолизом полной ложкой. Я уже цитировал высказывание одного уважаемого человека, что "не надо путать д-мократию с благополучием"(с)

[BYT]

Сообщение от Ranli какие ещё "равные права"?

По ГОСТам и ФЗам.

Сообщение от Ranli это по сути РП, только с вывертами 87го ППРФ

;

Сообщение от Ranli у нас обычно отдельным этапом в договорах, с отдельным актом и деньгами. Большинство наших Заказчиков выделяют ОТР в отдельный этап.

Ну-ну.

Я не могу утверждать, но предполагаю, что как бы там кто не хотел, но Р придётся отдавать. В виде "типового" с "повторными применениями" или как то по иному, но Р будет отдано "производству" и "СМР".
Да. Этот процесс займёт время ибо будет использоваться (уже используется) как политический инструмент. Но так будет Здесь ИМХО.

Ну а как иначе? Финансовый центр на то и финансовый, чтобы только "стричь" бабло.
Так было и при СССР. Лучших,конечно же, в Центр.

Ranli РП не будет. Потому, что экономика не плановая. А "нефть и газ" подешевели.

[Ranli]

BYT, я таки не понял, Вы "за большевиков али за коммунистов?" (с)
Меня то не надо за радяньску владу агитировать, наелись уже деффективным частным собственником.

Сообщение от BYT как бы там кто не хотел, но Р придётся отдавать. В виде "типового" с "повторными применениями" или как то по иному, но Р будет отдано "производству" и "СМР".

Смешно. Те кадры, что есть в СМР, натурально деградируют, в том числе, "спасибо" тендерной "кто упадёт ниже плинтуса по цене" системе. Так что у некоторых Заказчиков из года в год повышаются требования к РД, чтобы "там было всё" и это "всё" было понятно самому неквалифицированному исполнителю. Если и будут отдавать Р в СМР, то только если этот СМР создаст у себя проектное подразделение, набрав более менее квалифицированных проектировщиков, которые будут ОБСЛУЖИВАТЬ потребности производства

[BYT]

Сообщение от Ranli Те кадры, что есть в СМР, натурально деградируют

Вы просто не хотите согласится с тем, что теже самые кадры и в проектной сфере. И это реальность.

Сообщение от Ranli если этот СМР создаст у себя проектное подразделение

Так и происходит. Но только там нет людей на постоянке, потому, что нет постоянных зказов. А качество отбора там жёстче, потому, что деньги платятся по результатам монтажа, а не по "наличие замечаний по ПД не более двух раз". И проектировщики, которые, как Вы выражаетесь, обслуживают "производственников", деньги получают вместе с этими "производственниками" по результатам приёмки физических объёмов работ.

Сообщение от Ranli Вы "за большевиков али за коммунистов?" (с)

Вот так всегда. "Чьих будешь, боярен?" (С)
Я за нормальные процессы в профессии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Ну вот и пришли к общему мнению. У меня таких будок 90% работы. Не часто сталеплавильные цеха и т.п. у нас строят.

Оно и на будках до первого эксцесса. Обвалится что-нибудь и кого-нибудь придавит - следователь про ППР спросит. И будут монтажники с заказчиком иметь бледный вид. очень бледный.

Как-то у нас на монтаже кран опрокинулся, поднимая железяки. Хорошо, что никого не придавил и ничего не разломал сильно.
А то бы ППРк тоже следователь сильно захотел бы увидеть. И тоже вид был бы очень бледный у всех причастных, ибо никто его нафиг не делал.

так что... Все это хорошо, пока птенец высовывается из гнезда и находит мошку. Но, рано или поздно, обнаружит кошку...

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище Оно и на будках до первого эксцесса. Обвалится что-нибудь и кого-нибудь придавит - следователь про ППР спросит.

Он и таких слов то не знает. Да и за отсутствие ППР вроде не наказывают. Хотя хз.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Как-то у нас на монтаже кран опрокинулся, поднимая железяки. Хорошо, что никого не придавил и ничего не разломал сильно.

У нас 1-го задавило фермой. 1 пальцы на линии убавило. Еще 1-го на монтаже на ферме убило. Техника безопасности хромает у людей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg У нас 1-го задавило фермой. 1 пальцы на линии убавило. Еще 1-го на монтаже на ферме убило. Техника безопасности хромает у людей.

Техника безопасности, говоришь?

В состав проекта производства работ входит: Календарный план производства работ; Cтроительный генеральный план; Графики поступления на объект строительных конструкций, изделий, материалов и оборудования; Графики движения рабочих кадров по объекту; Технологические карты; Решения по производству геодезических работ; Решения по технике безопасности; Перечни технологического инвентаря и монтажной оснастки, а также схемы строповки грузов; Пояснительная записка, содержащая: - обоснование решений по производству работ, в том числе выполняемых в зимнее время; - потребность в энергетических ресурсах и решения по ее покрытию; - перечень мобильных (инвентарных) зданий и сооружений и устройств с расчетом потребности и обоснованием условий привязки их к участкам строительной площадки; - мероприятия, направленные на обеспечение сохранности и исключение хищения материалов, изделий, конструкций и оборудования на строительной площадке, в зданиях и сооружениях; - мероприятия по защите действующих зданий и сооружений от повреждений, а также природоохранные мероприятия.

5.7.4 Проект производства работ в полном объеме должен разрабатываться:

при любом строительстве на городской территории;

при любом строительстве на территории действующего предприятия;

при строительстве в сложных природных и геологических условиях, а также технически особо сложных объектов - по требованию органа, выдающего разрешение на строительство или на выполнение строительно-монтажных и специальных работ.

В остальных случаях ППР разрабатывается по решению лица, осуществляющего строительство в неполном объеме.
5.7.5 Проект производства работ в полном объеме включает в себя:

календарный план производства работ по объекту;

строительный генеральный план;

график поступления на объект строительных конструкций, изделий, материалов и оборудования;

график движения рабочих кадров по объекту;

график движения основных строительных машин по объекту;

технологические карты на выполнение видов работ;

схемы размещения геодезических знаков;

пояснительную записку, содержащую решения по производству геодезических работ, решения по прокладке временных сетей водо-, тепло-, энергоснабжения и освещения строительной площадки и рабочих мест; обоснования и мероприятия по применению мобильных форм организации работ, режимы труда и отдыха; решения по производству работ, включая зимнее время; потребность в энергоресурсах; потребность и привязка городков строителей и мобильных (инвентарных) зданий; мероприятия по обеспечению сохранности материалов, изделий, конструкций и оборудования на строительной площадке; природоохранные мероприятия; мероприятия по охране труда и безопасности в строительстве; технико-экономические показатели.

Проект производства работ в неполном объеме включает в себя:
строительный генеральный план;

технологические карты на выполнение отдельных видов работ (по согласованию с заказчиком);

схемы размещения геодезических знаков;

пояснительную записку, содержащую основные решения, природоохранные мероприятия; мероприятия по охране труда и безопасности в строительстве.