Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..?

Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2017, 08:47
Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..?
Sergey_v
 
Инженер-конструктор
 
Якутск
Регистрация: 10.03.2013
Сообщений: 225

Sergey_v вне форума Вставить имя

Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..? Перекрытие - сталежелезобетон, здание двухъярусный гараж.
Элемент конструкции, к которому нужно "зацепить" связь - прогон перекрытия (25Б1). Или вертикальная связь должна быть "сама по себе", не связанной с перекрытием. Понятно, что будет некий выгиб прогона, который не опасен по расчёту

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный111.jpg
Просмотров: 460
Размер:	43.3 Кб
ID:	196265  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный222.jpg
Просмотров: 313
Размер:	75.8 Кб
ID:	196267  

__________________
Век Живи - Век Учись!
Просмотров: 8865
 
Непрочитано 05.12.2017, 15:24
#141
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 8,610


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот форма потери устойчивости, безо всякой кривизны стержней:
А узлы промежуточные есть? То есть элементы разбиты на несколько частей?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 15:38
#142
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
А узлы промежуточные есть? То есть элементы разбиты на несколько частей?
Обязательно все есть. Все соответствует чертежу. Если кто еще не запутался, речь о последней серийной схеме. Думаю, с шарнирами все согласны: в этой схеме лишь один жесткий узел (пара вернее) - это непрерванная кочерга. Остальное, как мы понимаем, все шарнир (условный, безусловный, пластичный, полупластичный - не суть неважно).
Вот модель в Скад. Первая форма именно такая, как я говорю.
Offtop: Немного забегая вперед - есть некоторое стеснение при выключении за счет неперепендикулярности диагонального стержня оси "вращения" кочерги. Но это не отменяет принципа.
Вложения
Тип файла: spr Связь.SPR (23.7 Кб, 9 просмотров)
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 15:58
#143
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,543


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот модель в Скад. Первая форма именно такая, как я говорю.
Ильнур, сравните критическую силу полученную Вами для первой формы с критической силой прямолинейного шарнирно опертого стержня длиной равной сумме длин участков кочерги.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:11
#144
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Ильнур, сравните критическую силу полученную Вами для первой формы с критической силой прямолинейного шарнирно опертого стержня длиной равной сумме длин участков кочерги.
Это как?
Поменять схему?
Давайте изолированно: есть прямой стержень, а есть кочерга. Пусть длина прямого равно сумме длин частей кочерги. Я даже не буду что-то думать-придумывать и сразу допущу, что их расчетные длины будут равными при каком-то там нагружении чем-то. Пусть так.
Но в нашей схеме кочерга НЕ ЗАМЕНЯЕТ собой прямой отдельный стержень, а обязан воспринять усилие сжатия от диагонального (короткого) стержня. Прямой бы сработал на изгиб. Хотя бы. Но так делают шпренгеля для уменьшения расчетной длины в одной из плоскостей. Нам же надо именно излом - для восприятия сжатием частей кочерги. Однако фокус не удастся - кочерга вращается. И не воспримет усилия от диагональной.
Получился механизм обыкновенный. Это ГИС.
Расчетная длина НЕПРИЧЕМ. Элемент выключился.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 16:33
#145
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,830


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поменять схему?
Ага
Кто ж делает "кочергу" одноветвевой?
Бери две ветви. И лучше швеллер.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 19:28
#146
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Кто ж делает "кочергу" одноветвевой?
См. серию - там автор должон быть указан.
Ликбез для остальных:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ГИС.png
Просмотров: 174
Размер:	5.3 Кб
ID:	196502  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.12.2017 в 19:42.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 20:30
#147
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,291


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
См. серию - там автор должон быть указан.
Ликбез для остальных:
Может я чего недопонимаю, но если верхний сжатый элемент не работает, скажем так его нет так как мы видим ГИС, то что мешает кочерге работать? она не непрерывна же, ну да расчетная длинна больше нежели у обычной ^образной связи, а если верхний элемент растянут так он еще и скреплять будет кочергу, не не так? Хотя так в плоскости в любом случае раскрепляет, из плоскости если сжат то нет
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 20:40
#148
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Может я чего недопонимаю, но если верхний сжатый элемент не работает, скажем так его нет так как мы видим ГИС, то что мешает кочерге работать? она не непрерывна же, ну да расчетная длинна больше нежели у обычной ^образной связи, а если верхний элемент растянут так он еще и скреплять будет кочергу, не не так?
Все так. Но есть нюанс - элемент (который не работает) был в расчетной схеме, и на нем было сжимающее усилие (см. эпюры в пред. постах).
А теперь нет. Все теперь по другому, и кочерга свободно гнется. Вот уберите их схемы "верхний сжатый", и получите совершенно новую картину усилий.
Это точно так же, как с выключающимися гибкими связями.
Итак, данная система с выключающимися элементами. Т.е. опять пришли к моей гениальной схеме.. В моей хоть нет лишних элементов...
К слову, при жестком сопряжении всех трех сходящихся элементов из плоскости ГИС снимается.
Опережая подобного рода "уточняющие" вопросы: на практике все это не так заметно за счет "тугости" шарниров и прочих "жестокостей" - посмотрите на чертежи КМ в серии, сколько там железа наварено. Думаю, на глаз 1/3 теоретических сжимающих усилий на деле таки воспринимаются.
Но это не меняет принципаю
Плохое решение в серии...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.12.2017, 20:54
#149
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,291


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Итак, данная система с выключающимися элементами. Т.е. опять пришли к моей гениальной схеме.. В моей хоть нет лишних элементов...
.
Не нашел гениальную твою схему, но если имеется ввиду убрать верхний выключающийся элемент, то таки да, только посчитать надо бы связь на все усилия которые там возникают с учетом геометрии связи
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 06:29
#150
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Не нашел гениальную твою схему
См. пп. 7, 27, 44, 51, 56. Ты как всегда в конце все сызнова...
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
..если имеется ввиду убрать верхний выключающийся элемент, то таки да, только посчитать надо бы связь на все усилия которые там возникают с учетом геометрии связи
Разумеется. Выключающиеся связи так и считают - с учетом выключения.
Вот как это выглядит для серийного узла: 1 - N при малограмотном (позорном) расчете, 2 - N при грамотном расчете, 3 - M при грамотном расчете, 4 - для справки - N в гениальной схеме, M=0.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выключение.png
Просмотров: 58
Размер:	64.6 Кб
ID:	196511  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 09:38
| 1 #151
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,830


Ветви портальной связи не должны выключаться.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 10:11
#152
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ветви портальной связи не должны выключаться.
В серии они выключаются. Это факт.
Offtop: С тебя никто не просит излагать декларативные мысли и уводить тему от оси. Создай новую тему про то, кто чего там должен и упивайся там своими малоинформативными репликами в пространстве...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 10:41
#153
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,962


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В серии они выключаются. Это факт.
Бахил абсолютно прав ! Говорить, конечно, можно что угодно, но никакого факта нет и в помине. Выключение связей допустимо только при потере устойчивости их элементов и не по каким другим причинам. Связи же из серии (из стали С245) несут порядка 170 тонн
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 11:29
#154
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Бахил абсолютно прав!
О том, что в СП выключение допущено только для некоторых ГС, было сказано 100 постов назад. Этот разговор сейчас никчему тут вообще - просто Бахилу больше сказать нечего.
Цитата:
..никакого факта нет и в помине.
Постами ранее показано и доказано, что есть. Дурак что ли?
Цитата:
Выключение связей допустимо только при потере устойчивости их элементов и не по каким другим причинам.
В данном случае выключение не то чтобы допустимо, а происходит по причине ГИС - это показано и доказано.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Связи же из серии (из стали С245) несут порядка 170 тонн
Ты их не испытывал, это так написано - первое, второе - они могут нести и 170000 тонн - но при этом полсистемы будет ОБЯЗАТЕЛЬНО выключено. По законам кинематики.
Кочерга СВОБОДНО выворачивается при попытке сжать ее третьим стержнем. Это уже поняли все - настолько это очевидно. А вы продолжаете позориться...
Аргументов нет, а есть просто пустые словеса и шапкозакидательство.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 11:41
| 1 #155
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,962


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В данном случае выключение не то чтобы допустимо, а происходит по причине ГИС - это показано и доказано.
Ильнур, ну хватит уже нести ахинею. ГИС и даже близкие к ним системы не допустимы в строительных конструкциях ни при каких обстоятельствах. Недаром такие системы называют вырожденными. Читайте буквари. Точка.

А ответ на изначальный вопрос: да, можно при условии учета загружения прогонов/ригелей/балок, к которым непосредственно примыкают связи.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 11:46
#156
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... ГИС и даже близкие к ним системы не допустимы в строительных конструкциях ни при каких обстоятельствах.
В серии допущено. Это факт.
Цитата:
Недаром такие системы называют вырожденными. Читайте буквари. Точка.
Это механизм. Я выложил модель, которая так же подтверждает это - 1-я форма с ГИС.
Т.е. сейчас идет просто непризнание факта. Правда подменяется различными "не допустимы", "не должно" и т.д. Вплоть до "вырожденный" и прочая заумными терминами.
Связь из серии работает с выключением - это же так очевидно. Несмотря на "недопустимость" или "недолжность".
Доказательств обратного нет.
Кстати, Бахил-то признал факт выключения. Просто недоволен, что так получилось в серии.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 11:56
#157
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,830


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я выложил модель, которая так же подтверждает это - 1-я форма с ГИС.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, при жестком сопряжении всех трех сходящихся элементов из плоскости ГИС снимается.
Опережая подобного рода "уточняющие" вопросы: на практике все это не так заметно за счет "тугости" шарниров и прочих "жестокостей" - посмотрите на чертежи КМ в серии, сколько там железа наварено.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Связь из серии работает с выключением - это же так очевидно.
Ты уж сам определись-то - "брито" или "стрижено"
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 12:13
#158
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,949


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ты уж сам определись-то - "брито" или "стрижено"
Опять начинается размазывание, разбалтывание и забалтывание...
1. Сжатые элементы связи в серии выключаются однозначно. Это будет в ближайшее время показано в физической модели. Offtop: Готовьте мыло и прочие атрибуты.
2. В реалии шарниры (известно любому пионэру) не чистые, поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто, а с небольшим восприятием сжатия.
3. 2 не противоречит 1. 2 - просто уточнение для "физиков".
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 16:24
#159
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,830


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто
Вот именно. Или не происходит. Всё зависит от нагрузки. А ГИС исключительно в твоей голове.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.12.2017, 17:04
#160
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,962


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
1. Сжатые элементы связи в серии выключаются однозначно.
Ага, и именно поэтому приняты из спаренных уголков 180х12. Шоб, значить, легче выключалися

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
2. В реалии шарниры (известно любому пионэру) не чистые, поэтому на практике выключение происходит не совсем чисто, а с небольшим восприятием сжатия.
Во, и я говорю: пользуйтесь "чистыми" схемами, (например, как у ФАХВЕРКА в п 137) - не надо "гениальными". Зачем кому-то искать приключений на свою ... голову
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли связывать портальные вертикальные связи с диском перекрытия..?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вертикальные крестовые связи. Почему делают из уголков? DK Конструкции зданий и сооружений 107 21.11.2017 18:31
Можно ли не ставить вертикальные связи? Snajper Металлические конструкции 21 21.02.2017 05:39
Подскажите, можно ли по вертикальные связи между фермами поставить не так, как в серии 1.460.3-23.98? K'TyH Металлические конструкции 10 27.01.2017 09:46
Нужны ли вертикальные связи в балочной клетке? rekrut222 Металлические конструкции 9 23.05.2016 09:34
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||