dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.08.2018, 15:52
Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?
АФ87
 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 70

АФ87 вне форума Вставить имя

Здравствуйте форумчане.
Проектирую временное модульное общежитие на 162 спальных мест.

Степень огнестойкости - IV
Класс конструктивной пожарной опасности - С0
Класс функциональной пожарной опасности - Ф1.2

Технология модульного исполнения подразумевает наличие каркаса из доски в перекрытиях, покрытиях и стенах (на путях эвакуации стены ГКЛО по металлокаркасу). Несущим каркасом модуля служит металлокаркас, но несущими элементами пола и потолка служит доска.
От пожарного инспектора пришли замечания по огнестойкости, а именно: "не допускается использовать огнезащитные покрытия и пропитки в местах, исключающих возможность периодической замены или восстановления , а так же контроля их состояния" СП 2.13130.2012 п. 5.4.3.

Я так понимаю это замечание именно по деревянным балкам пола и потолка.

Каким способом можно решить этот вопрос оставив балки из доски? Заранее спасибо

Были еще замечания по огнезащите, но они устранимы.

Вложения
Тип файла: pdf 1эт.pdf (335.9 Кб, 67 просмотров)
Тип файла: pdf 2 эт.pdf (332.2 Кб, 40 просмотров)
Тип файла: pdf Отделка, экспликация полов.pdf (64.6 Кб, 37 просмотров)
Тип файла: pdf Разрез 2-2.pdf (85.3 Кб, 67 просмотров)

Просмотров: 4989
 
Непрочитано 31.08.2018, 08:36
| 1 #21
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 563


А вот если все посчитать, включая огнезащиту, то два (три - пять) дома, но V степени - уже и не настолько дороже, а главное, действительно безопасней и надежней (честная деревяшка, без всякой мутной огнезащиты).
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2018, 14:15
1 | #22
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Перекрытия К0
Всё, прощай дерево.
По СП64 еще не прощай:
Цитата:
Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины возможно только путем применения средств огнезащиты. Некоторые из таких средств огнезащиты, особенно конструктивные, могут увеличивать предел огнестойкости конструкций.
Только где взять такие средства? Особенно с учетом:
Цитата:
Поэтому реальный класс пожарной опасности конструкции или ее элемента может быть установлен только путем проведения огневых испытаний по ГОСТ 30403.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2018, 17:24
#23
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 70


иваниваныч, соглашусь

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
А вот если все посчитать, включая огнезащиту, то два (три - пять) дома, но V степени - уже и не настолько дороже, а главное, действительно безопасней и надежней (честная деревяшка, без всякой мутной огнезащиты).
Нужно было конечно настаивать нам на пересмотрение планировки которую прислал заказчик - вот так хочу и точка! В следующий раз будем умнее)))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Такой вопрос еще: Если допустим, пожарник подписал конструктив который имеем сейчас (с применением огнезащиты для отвода глаз) и в случае возгарания (не дай бог), кто виноват будет в данной ситуации? тот кто подписал (пожарник) или все таки вина проектировщика?
АФ87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2018, 22:22
| 1 #24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,357


СП 64.13330.2011 Деревянные конструкции
Цитата:
К.15 Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины возможно только путем применения средств огнезащиты. Некоторые из таких средств огнезащиты, особенно конструктивные, могут увеличивать предел огнестойкости конструкций.
СП 64.13330.2017 Деревянные конструкции
Цитата:
10.15 Снижение пожарной опасности (повышение класса пожарной опасности до К0, К1, или К2) элементов конструкции из древесины достигается применением средств огнезащиты. Некоторые из средств огнезащиты, особенно конструкционные, увеличивают предел огнестойкости конструкций.
Большое спасибо. Несколько лет уже ищу что-то подобное в нормах. Куда смотрел. Думал, что для этого надо СТУ.

Так а что теперь останавливает строительство любых зданий из деревянных конструкций ?
Только жарка узлов ?
Я так понимаю, что речь при жарке узлов идёт об 1-2 млн руб. на всё здание ?
Это же копейки по сравнению с экономией на дереве по сравнению с традиционным ж.б. и сталью...
Похоже страну ждёт деревянное зодчество... Просто никто ещё не осознал это.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2018, 22:23
#25
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,544


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
Такой вопрос еще: Если допустим, пожарник подписал конструктив который имеем сейчас (с применением огнезащиты для отвода глаз) и в случае возгарания (не дай бог), кто виноват будет в данной ситуации? тот кто подписал (пожарник) или все таки вина проектировщика?
Оба. Потому как один (проектировщик) нарушает нормы (применяет огнезащиту там, где ее невозможно возобновить), а другой (пожарник) сознательно покрывает это. Кстати, Вы уверены, что эта самая огнезащита будет нанесена вообще, даже при закладывании ее в проект? Насколько я понял, здание из модулей высокой готовности, значит, большинство операций будет выполняться на заводе. Кто поручится, что заводчане не захотят сэкономить на дорогой пропитке? Простым авторским надзором на площадке проблему не решить.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2018, 22:27
#26
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,357


иваниваныч, fktstv, прокомментируйте, пожалуйста, мой предыдущий пост ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.09.2018, 03:16
1 | 1 #27
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Tyhig, я сам только пытаюсь разобраться с этим.
Натянуть отдельную деревянную балку на К0 возможно. А как обстоят дела с накатом? Не уверен, что пирог ТСа в котором утеплитель укладывается, как я понял, прямо по ГКЛО выдержит по целостности эти требуемые 15 минут. В любом случае, надо проводить испытания.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Я так понимаю, что речь при жарке узлов идёт об 1-2 млн руб. на всё здание ?
Даже если так. Деревянные конструкции сейчас применяют, в основном, там, где нельзя применить сталь и бетон (агрессивные среды), причем, применяют клееные конструкции, там их применение оправдано.
Для сараев, как у ТСа вряд ли пилорама ООО "Вася и ребята" начнет производить испытания своих деревяшек, если стоимость самих деревяшек сопоставима (превышает не более, чем на порядок) со стоимостью испытаний.
ИМХО тут нужно вносить какие-то изменения в нормы, чтобы можно было определить класс пожарной опасности расчетным (например EN 5 ч. 1-2) или конструктивным методом (например (образно): балки, подобранные по физиологическим требованиям с шагом 600, накатом из дюймовой доски и двойной подшивкой ГКЛ - К1; то же самое с одинарной подшивкой - К2; без подшивки - К3).
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2018, 05:42
#28
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Оба. Потому как один (проектировщик) нарушает нормы (применяет огнезащиту там, где ее невозможно возобновить), а другой (пожарник) сознательно покрывает это. Кстати, Вы уверены, что эта самая огнезащита будет нанесена вообще, даже при закладывании ее в проект? Насколько я понял, здание из модулей высокой готовности, значит, большинство операций будет выполняться на заводе. Кто поручится, что заводчане не захотят сэкономить на дорогой пропитке? Простым авторским надзором на площадке проблему не решить.
иваниваныч, и опять согласен))). Всё верно, блок-модули с завода выходят максимальной готовности. И обработку я уверен, нанесут для отвода глаз, для вида.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
например (образно): балки, подобранные по физиологическим требованиям с шагом 600, накатом из дюймовой доски и двойной подшивкой ГКЛ - К1; то же самое с одинарной подшивкой - К2; без подшивки - К3).
Я все перерыл искал подобное где-нибудь, но такого нет. fktstv, было бы не плохо если такой технический регламент придумали, его очень не хватает.
АФ87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.09.2018, 11:15
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,357


Испытания проводит лаборатория по рабочей документации заказчика. Жарит узлы и пироги, собранные по чертежам. Собрать эти узлы, лаборатория может ведь и сама, подрядчик тут не причём.
Заказчику от жарки большая польза.
Те же 900 кв.м это почти ровно 75 т стали (у меня есть похожий стальной сарай, глянул расход) (то есть около 75*100=7,5 млн. руб.) .
Или (пальцем в небо) 150-200 куб.м. древесины (то есть 200*10=2 млн.руб.).
Это всё только каркас, очень примерно и с монтажом.
Разница уже на этой площади составит 5,5 млн. руб., а испытания до 2 млн. руб. Платим всем за заботу о специфических узлах и их доп. переделку, ну ещё 1 млн. руб.
Остаётся 4,5 млн. на квартиру в Москве для тёщи заказчика или на второй такой же домик.
Эта простая арифметика, похоже, однозначно определяет будущее.

Подход норм, если не ошибаюсь, немного другой. Всё дерево несущих конструкций будет зашито конструктивной огнезащитой (видимо ГКЛ). Буквально всё, кроме грани на которой лежат полы.
Ну да. И на ГКЛ ещё допустим 1 млн.руб. от балды уйдёт.

Лично я считаю, что 1 здание выбрано верно.
Именно общежития рабочих очень часто горят и с жертвами (люди спят после смены). Их и надо делать стальными принципиально несмотря на все нормы.

Кстати, я так понимаю, что это именно конструктивная огнезащита. Так как сколько ни искал, не нашёл красок для К.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 01.09.2018 в 11:34.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.09.2018, 12:11
#30
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,103
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Похоже страну ждёт деревянное зодчество... Просто никто ещё не осознал это.
Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик.

Канада, 18 этажей
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2018, 14:52
#31
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева
неужели это правда
АФ87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.09.2018, 15:48
#32
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,103
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от АФ87 Посмотреть сообщение
неужели это правда
Tokyo
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.09.2018, 16:01
#33
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Кстати, я так понимаю, что это именно конструктивная огнезащита. Так как сколько ни искал, не нашёл красок для К.
Вот здесь рассматриваются вспучивающиеся покрытия. Правда, опять для ДКК. Обычная древесина, видимо, никому не интересна.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 09:35
| 1 #34
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик.
Тут вопрос стоит иначе. Медленно запрягают не проектировщики, а нормотворцы, так как действующие нормы не дают с минимальными затратами запроектировать даже двухэтажный сарайчик. А так, СТУ в зубы и вперед.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 10:08
| 1 #35
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 996


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Медленно запрягайте, японцы уже подумывают про 70 этажей из дерева. В Европе идет стройки 18 и 24 этажей, в планах 34 этажа. А тут уже на второй странице спор про 2-этажный сарайчик.

Канада, 18 этажей
Во-первых, это не то дерево, к которому мы привыкли в России (брус, доска, бревно...), это материалы на основе дерева, многослойные дерево-клеенные конструкции (а то, что на фотографии, вообще имеет железобетонный каркас. Правда, вроде как без железобетонных перекрытий). И это логично, потому что чисто деревяшки могут оказаться разными по характеристикам, причём не только одномоментно, но и во времени (даже одинаковые по прочности материалы на этапе строительства могут потом корродировать по-разному).
Во-вторых, мода на дерево вызвана отнюдь не дешевизной (такие домики походу могут оказаться даже дороже традиционных железобетонных небоскребов), а всё той жё борьбой с СО2, набирающей обороты на Западе. У них считается, что дерево, которое использовано в строительстве, выключено из мирового оборота СО2 на время эксплуатации здания, и при этом дерево ещё и является возобновимым ресурсом - тоже фишка экологов. (Типа дерево высосало из атмосферы СО2 на древесину, потом его засунули в здание, в это время на делянке растёт новое дерево, а старое дерево выключило СО2 из атмосферы на срок службы здания.)

Последний раз редактировалось Komplanar, 03.09.2018 в 10:16.
Komplanar вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 11:06
| 2 #36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,065


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
В любом случае, надо проводить испытания.
А подобные испытания для подобных конструкций уже много раз проводились. Нужно только искать. Например:
https://www.ursa.ru/files/otch_o_poz...1394607018.pdf
https://www.ursa.ru/files/otch_o_poz...1394605657.pdf
Ничего нет сверхъестественного в огнезащите конструкций стен и перекрытий с деревянным каркасом в целом, а не отдельных материалов, входящих в состав конструкции, как это предписано ГОСТ 30403 и ГОСТ 30247. Есть инертность мышления как проектировщиков, так и нормотворцев, и контролирующих органов и строителей. Деревяшка - бяка, сталь - цаца. И никому невдомёк, что "негорючая" сталь при пожаре "течёт" быстрее, чем "горючая" древесина потеряет несущее сечение от обугливания.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 12:31
#37
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Нужно только искать.
А если у меня балки с шагом 600? А если пролет 3,5 м, а не 4? А вдруг утеплитель другого производителя? Я так понимаю мне заново отжигать тогда требуется?
Нужна нормальная методика определения предела огнестойкости деревянных конструкций, а не обогащение отдельных товарищей из ВНИИПО.
Я более чем уверен, что двойная подшивка потолка даже обычным гипсокартоном способна обеспечить деревянному перекрытию REI15 без всяких испытаний, только кто же мне поверить без бумажки?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 16
Размер:	51.0 Кб
ID:	205886  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 14
Размер:	81.4 Кб
ID:	205887  
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 13:05
#38
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,065


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Нужна нормальная методика определения предела огнестойкости деревянных конструкций, а не обогащение отдельных товарищей из ВНИИПО.
Я более чем уверен, что двойная подшивка потолка даже обычным гипсокартоном способна обеспечить деревянному перекрытию REI15 без всяких испытаний, только кто же мне поверить без бумажки?
Полностью поддерживаю!
На семинаре три года назад я задавал вопрос представителям ВНИИПО, когда будут разработаны нормативно утверждённые методики расчётного определения пределов огнестойкости для всех несущих конструкций, кроме железобетонных (для которых есть СТО 36554501-006-2006). Внятного ответа не получил - "ведутся разработки".
Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
А если у меня балки с шагом 600? А если пролет 3,5 м, а не 4? А вдруг утеплитель другого производителя? Я так понимаю мне заново отжигать тогда требуется?
Формально да, согласно №123-ФЗ и СП 2.13130. Но чаще всего подобные конструкции ВННИПО не жгёт, а даёт заключение, основываясь на ранее проводившихся испытаниях. Тем самым зарабатывая денег, не особо парясь.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=956993&postcount=16
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 03.09.2018 в 13:07. Причина: дополнение
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.09.2018, 13:19
| 1 #39
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 86


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
ем самым зарабатывая денег, не особо парясь.
На самом деле даже с СТО 36554501-006-2006 не все однозначно:
Цитата:
Для использования указанных документов необходимо получить право на их использование у правообладателя, СТО 36554501 - 006-2006 представлен на сайте НИЦ «Строительство» в разделе «Купить НТД» по адресу: http://www.cstroy.ru/scientific_tech...d/annotation5/), так как пункт 4.18 ГОСТ Р 1.4-2004 «Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения» гласит:

«Стандарт организации, разработанный и утвержденный одной организацией, может использоваться другой организацией в своих интересах только по договору с утвердившей его организацией, в котором при необходимости предусматривается положение о получении информации о внесении в стандарт последующих изменений».
Правда от экспертизы замечаний по поводу покупки данного СТО пока не было. Но это же не значит, что все поступают правильно используя СТО. На мой взгляд положения этого стандарта давно пора выносить в отдельный СП.
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 03.09.2018, 17:00
#40
АФ87


 
Регистрация: 15.10.2017
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Внятного ответа не получил - "ведутся разработки".
Может и ведутся, но будут не скоро. Возможно это кому-то не выгодно видимо.
fktstv, подскажите от куда взяли эту информацию в картинках?
АФ87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как организовать перекрытие общежития в составе которого доска?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли организовать деформационный шов в существующей фундаментной плите Igor1985 Основания и фундаменты 15 08.11.2016 15:52
Временные нагрузки на перекрытие Leonid1 Конструкции зданий и сооружений 27 16.01.2016 12:35
Можно ли опереть оборудование на существующее перекрытие? Sergey 55555 Конструкции зданий и сооружений 10 29.09.2011 18:11
Консольное перекрытие вокруг бассейна Antony666 Конструкции зданий и сооружений 3 25.07.2011 11:41
Легкое перекрытие БЕЗ бетона. Огнестойкость. Опыт применения Artiznov Конструкции зданий и сооружений 6 18.06.2011 14:26

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||