[Энигма]

Здравствуйте!
Проверяю чужой чертеж, возник вопрос. Товарищ хочет сделать в сейсмическом районе этажерку: опирание колонн на фундамент шарнирное в 2х направлениях, опирание балок на колонну - жесткое в 2х направлениях. Идея хорошая, так и СНиП нам велит. НО: и колонны, и балки в обоих направлениях у него двутавры одинакового сечения. примыкание балки к полке колонны выполнил по узлу из серии 2.440-2 вып. 1, а к стенке (с 2х сторон примыкать надо) - нечто странное. В связи с этим вопросы:
1. Подскажите, как вообще выглядит узел жесткий в 2х направлениях для двутавров одинакового сечения? Серию 66 года смотрела, там разные сечения двутавров.
2. Я правильно понимаю, что серию 2.440-2 нельзя использовать, когда рамные узлы в 2х направлениях?
3. Второстепенные балки в таком случае должны, что ли, тоже крепиться жестко??? Я считаю, что для устойчивости и геом. неизменяемости тут хватит жесткого крепления главных балок в двух направлениях, коллега считает иначе.
Форум читала, ответа на свои вопросы не нашла.
Заранее спасибо!

[Vavan Metallist]

А вот мой опыт показывает, что тем, кому нельзя доверить болты нельзя и монтажную сварку боля-меня ответственную доверить. Только заляпать гденть. Умудрятся испортить самую лушчшую и простую идею.
Нельзя доверить именно потому, что они так и относятся к этой работе как ты написал:

Сообщение от Ильнур ...там кило 2-3 электродов и минут на 20 работы.

А все остальное херня. На сколько настроения будет - настолько шва наложим. Главное ХОРОШО приварить Про контроль какой то качества - это тебе в лицо рассмеются.
Хотел бы я видеть тебя, когда ты напишеь на свой лист 20 катет 15, а тебе сделают 6. Сделают потомуЮ что как же, ка можно варить 15! Ты что, сдурел??? Это тебе не рисовать рисовалки на компе! Вот тогда и ты постигнешь истину!
А пока хватит холиварить.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур посмотри запасы на сварку - только на виде "ручной" имеем 0,7

И давно бетта_ф стал коэффициентом запаса?

[Ильнур]

Vavan Metallist

А пока хватит холиварить

Да, остынем маленько.

Сообщение от Tamerlan_MZO И давно бетта_ф стал коэффициентом запаса?

Только что на наших глазах. Как сказал недавно один очень интеллегентный форумчанин, осталось придумать определение.
Термин "запас" - из машиностроения. Эквивалент "коэффициенту надежности". Возникает вопрос: а давно любая гамма - это запас?
Что означает буква гамма в СП? - коэффициенты надежности и условий работы. Видимо, все они гаммами обозначены не от большой разнородности.
Суть этих коэффициентов - запас к номинальному расчету.
Например, в машиностроении запас прочности делают для перекрытия всевозможных прямо не учтенных в расчете воздействий, приводящих к превышению (от) допустимого напряжения.
Аналогично и тут - бетта=0,7 для ручной сварки учитывает получение более худшего качества шва за счет меньшей стабильности процесса, меньшей скорости и т.д. и т.п. по сравнению с номиналом (к слову - хуже некуда, или испортить трудно).
Вполне можно назвать запасом. Т.е. номинально (при 1) достаточен катет 7 мм, а назначаем 10 мм.
Единственная гамма, наверно не очень подходящая под "запас" - это учет усталости. Там как бы не превышение напряжения, а цикличное накопление, и тут как то немного смущаюсь говорить про запас. Хотя тоже запас, но чего?
Если название "запас" не устраивает, я не настаиваю - это применено здесь для фигуры речи, как говорят филологи.

[slava_lex]

Сообщение от Ильнур Аналогично и тут - гамма=0,7

Всегда думал что это cos(45)

[Ильнур]

Сообщение от slava_lex Всегда думал что это cos(45)

Да не, не косинус. Но все же типа геометрия. Это коэффициенты, учитывающие глубину проплавления и границы в зависимости технологии сварки. Табл.39 СП16.
От 0,7 до 1,15.
Но обозначение не гамма, а бетта. Прошу прощения за неточность в предыдущем посту.
К сожалению, этот коэффициент не совсем про качество.
А где коэффициент качества?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Да не, не косинус.

Да ежу понятно, что это тангенс.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... это тангенс.

И даже не тангенс.
А где гамма, учитывающая качество шва в зависимости от степени автоматизации (стабильности)? Ручная, полуавтомат, автомат...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И даже не тангенс.

Offtop: Тайник скарлапендры?
Если серьёзно, то все эти гаммы, бетты и прочая - суть коэффициенты запаса.
Хоть как их не обзывай.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур А где гамма, учитывающая качество шва в зависимости от степени автоматизации (стабильности)?

Вышла замуж за бетту
Offtop: Ну ты вопросы задаёшь.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Тайник скарлапендры?

Типа того. В Гореве, т.1 есть рисунки швов, где размеры обозначены как (бета*Кf), при этом нет никакого геометрической зависимости беты. Как бы бета используется как эмпирически принятый коэффициент. Т.е. ты странным образом правильно рассуждаешь:

все эти гаммы, бетты и прочая - суть коэффициенты запаса.

Сообщение от Бахил Ну ты вопросы задаёшь.

Я до этого дня подразумевал (давно "медкомиссию не проходил"), что 0,7 это во-первых гамма , во-вторых - это скидка на "ручную".
Получается, что вручную априори качество неплохое получается.

[Tamerlan_MZO]

Если для не ручной брать как для ручной, то может запас и будет. Но это ненормативный запас.
Значения коэффициентов βf и βz соответствуют нормальным режимам сварки. При сварке с использованием технологических приёмов, направленных на повышение производительности наплавки, которые сопровождаются снижением глубины проплавления, значения коэффициентов βf =0,7 и βz = 1,0.
А есть на производстве такие приёмы или нет, кто знает? Если в расчёт принимаю βf большее от 0,7 обязательно пишу в ОД, что при расчёте принято такое-то значение.

[Vavan Metallist]

Сначала о жестком узле в двух направлениях, потом что лучше болты или сварка, потом почему сварка считается именно так. Вот это развитие!
Кстати, я тут писал, что везде в ответственных сооружениях предпочтение отдают болтам над монтажной сваркой. Теперь готов сам себя опровергнуть. Чтадион "Птичье гнездо" - монтажная сварка, башня Тайбей 101 - вроде тоже монтажная сварка (точно не могу определить). Неужели сварка по чуть-чуть начинает отвоевывать позиции? Кто-нть еще приведет примеры подобные?

[slava_lex]

Сообщение от Vavan Metallist Неужели сварка по чуть-чуть начинает отвоевывать позиции? Кто-нть еще приведет примеры подобные?

Из откровенно уникального не знаю, из того где видел массовое применение монтажной сварки в самых ответственных узлах: Черепетская ГРЭС, Харанорская ГРЭС. Вообще говоря в системе ТЭП сварка всегда была очень популярна

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если для не ручной брать как для ручной, то может запас и будет. Но это ненормативный запас.

Про сварку в заводских условиях (причем хоть вручную, хоть электронно-лучевой в вакуме )- никто под сомнение качество сварки не ставит, видимо считается, что в цеху стены помогают. Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

Значения коэффициентов βf и βz соответствуют нормальным режимам сварки.

Просьба пояснить, что есть НОРМАЛЬНЫЙ режим. И указать, относится ли сварка НА МОНТАЖЕ к сварке в ненормальном режиме.

...снижением глубины проплавления.. βf =0,7 и βz = 1,0.

А 1,1 и 1,15 - от еще большего уменьшения глубины проплавления? Eсли совсем не проплавлять, видимо совсем идеальные швы получаются...

А есть на производстве такие приёмы или нет, кто знает?

Это и детям известно: на производстве и на монтаже есть как инверторные аппараты с совершенной регулировкой для ручной сварки, полуавтоматы для сварки в среде защитных газов, в цехах есть автоматы для сварки под флюсом, есть качественнейшие проволоки/электроды/флюсы/газы и т.д. Везде все есть и с утра до ночи варят и варят, в мире за 1 минуту варится 100500 км швов. С применением наисовершеннейших приборов и материалов.
У меня в гараже есть маска с автоматическим затемнением стекла. Одно это ставит электродуговую сварку на уровень выше от того, о чем здесь талдычат люди, в жизни не державшие держак.
Даешь сварку везде и повсеместно!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур талдычат люди, в жизни не державшие держак

Offtop: От не уймется!

Сообщение от Ильнур У меня в гараже есть маска с автоматическим затемнением стекла.

А у меня есть баян. А я не умею на нем играть. Но ведь я баянист, не так ли?!

Сообщение от Ильнур Про сварку в заводских условиях (причем хоть вручную, хоть электронно-лучевой в вакуме )- никто под сомнение качество сварки не ставит, видимо считается, что в цеху стены помогают. Речь о ЯКОБЫ некачественности сварки НА МОНТАЖЕ. На стройплощадке. На улице. Не в цеху короче.

Речь о том, что на монтаже:
1) гораздо усложняется производство сварочных работ в силу необходимости варить потолочные, и всякие другие неудобно расположенные участки, да еще и не в самой удобной для сварщика позе.
2) гораздо усложняется контроль качества
3) малоприменима, или вообще практически неприменима сварка механизированными способами (хотя, вероятно, с развитем технолоигий становится все больше применима)
Все это приводит к тому, что, чтоб выполнить монтажную сварку равного качества с заводской нужно больше трудозатрат-денег.
Но судя по тому, что я написал выше о применении монтажной сварки в уникальных зданиях преграды 1...3) люди начинают успешно преодолевать. Причем в виде о "Птичьем гнезде" шлось о том, что проект надо было максимально удешевить. Если сварка стала одним из факторов удешевления (и, конечно же, без утраты качества) - то честь ей (сварке) и хвала тогда. Но там же шлось о тотальном контроле швов. Вообще везде за сварщиком лазили "светильщики".
Но мои наблюдения за монтажной (именно монтажной) сваркой оставили очень и очень печальный осадок, отсюда и вот такая моя "ортодоксальная" позиция .

Сообщение от Ильнур А 1,1 и 1,15 - от еще большего уменьшения глубины проплавления? Eсли совсем не проплавлять, видимо совсем идеальные швы получаются...

Я ж тебя уже просил: не надо примерять на себя лавры тролля Offtop: (извини, но в то, что ты можешь аж так тупить я пока не верю).

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... есть баян. А я не умею на нем играть.

Я и говорю - люди, не умеющие варить, оценивают сварку.

Но ведь я баянист, не так ли?!

И не сварщик.

...чтоб выполнить монтажную сварку равного качества с заводской нужно больше трудозатрат-денег.

Не так страшен черт, как его малюют. Фигня это все, а не затраты. Достаточно обеспечить трезвость сварщиков.

..люди начинают успешно преодолевать.

Не начинают, а закончили. Лет 40-50 лет назад.

.. Если сварка стала одним из факторов удешевления

Не если, а несомнено и давно и всегда и повсеместно.

.. честь ей (сварке) и хвала

Как долго надо пинать, чтоб дошло.

в то, что ты можешь аж так тупить я пока не верю

Поверь - легко. Причем постоянно и везде..
А по бета - есть что сказать?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Я стараюсь закладывать везде фрикцион - МС на колонны, МС на балки с выносом за узел, МС на ферму. Единообразие..... как-то так мне в пятницу всё это видится....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ..Я стараюсь закладывать везде фрикцион .....

А как ты отнесешься вот к этому (к разбросу затяжки болтов):
http://forum.dwg.ru/newreply.php?do=newreply&p=1755697

культурой их монтажа мало кто обладает. ..Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

[ФАХВЕРК]

Ильнур, так просто ВПБ использовать одного диаметра с одинаковым натяжением а не в разброс как по диаметру так и по натяжению как следствие.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур культурой их монтажа мало кто обладает. ..Возможность наличия в одном стыке болтов с натяжением в 195кН и 336кН не сильно радует

Ну а при принятии решений о принципиальном решении по соединениям надо немного в политику смотреть.... одно дело строить сарай где-нибудь куда только прокат по зимнику можно затащить и работает там синьстройкулдырьмонтаж, либо новая промплощадка которую какой-нибудь коксхиммонтаж будет строить....

----- добавлено через ~5 мин. -----
Есть карточки согласования решений на каждый корпус.... подрядчик при тендере заранее уведомлен что да как собирать....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ильнур, так просто ВПБ использовать одного диаметра с одинаковым натяжением а не в разброс как по диаметру так и по натяжению как следствие.

Ты не понял.
Диаметры одинаковы. Длины одинаковы. Даже цвет одинаковый, и вообще все они из одной партии. Но натяжение (итоговое натуральное усилие в теле болта) зависит от Кзкр - а они в одной партии пляшут от 0,1 до 0,2, т.е. -/-50%.
Соответственно, НОРМАТИВНО получим в болтах -/-50%. 50% - образно, если точно посчитать - чуть меньше, но МНОГО.
Речь о том, что такой разнобой - это ОСОБЕННОСТЬ этих болтов. Это не смущает? Понятно (по ответу), что до этого не смущало.
А теперь?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Соответственно, НОРМАТИВНО получим в болтах -/-50%. 50% - образно, если точно посчитать - чуть меньше, но МНОГО.

Так не может быть.... 50% +/- это очень много.... а ключ хороший динамометрический не супер великих денег стоит.

----- добавлено через 46 сек. -----

Сообщение от Ильнур Речь о том, что такой разнобой - это ОСОБЕННОСТЬ этих болтов. Это не смущает? Понятно (по ответу), что до этого не смущало.

Всё... дошло.... перед тобой болт лежит... а ты не знаешь на сколько его тянуть? Так чтоли?