[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от frostyfrost Если что-то разрушается

а если нижний пояс? на что перераспределять? на рельсы-настил-жесткость узлов?

[Бахил]

Вся фишка в том, что считать "прогрессирующим".
Корявая формулировка изначально заложена. Если разрушается "ВСЁ" - то это понятно. Тогда обрушение одного пролёта "прогрессирующем" не считается.
Но что значит "значительной части"? - Два пролёта из трёх или один из 10?

[frostyfrost]

Резервировать несущую способность, неразрезность, добавлять дублирующий элемент для прохождения усилия через него, если усилие экстремальное, то можно попробовать обосновать расчетом на нагрузку, что узел/элемент не разрушится. В принципе, если запроектировано все не на 95-99% по СНиП по устойчивости, то есть шанс воспринять с пластикой. Здесь важно, чтобы узлы все это понесли.

[ФАХВЕРК]

frostyfrost, ну представьте расход стали с такими мероприятиями? ой как много выйдет...

[frostyfrost]

Про росход не спорю, хотя учитываем, что нагрузки будут несколько ниже, свойства стали нормативные плюс пластика, плюс динамическое упрочнение в амплитуде перемещений/усилий, которое правда только в статьях рассматривается, унификация сечений и т.д., и возможно как-то можно будет вытянуть сталь. Вопрос в том, чтобы был запас по устойчивости сжатых элементов и достаточной прочности узлов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от frostyfrost Вопрос в том, чтобы был запас по устойчивости сжатых элементов и достаточной прочности узлов.

Я просто не могу представить какое сечение должно быть верхнего пояса и какого размера должен быть узел чтобы взять на себя всё что ушло с нижнего.

[frostyfrost]

Представим, что ферма пространственная, имеет какие-то связи по верхнему и нижнему поясу, которые включаются в работу, нагрузка снижена, свойства стали нормативные, один или несколько нижних поясов продолжают работать. Теперь вопрос в том, хватит ли снижения нагрузки чтобы компенсировать ее рост от динамики. Здесь лучше считать в динамике, поскольку продолжительности воздействия достаточной величины может не хватить/хватить, чтобы стержень получил достаточную погибь для потери устойчивости. В принципе, нужно смотреть каждый конкретный случай, понятно, что статически определимую балку, как ни старайся, ничем не удержишь, превратив ее в механизм.
Делал когда-то тестовые примеры по многоэтажкам стальным. "Вылизанные" конструкции падали, а те, что были на 80-90% по устойчивости подобраны, балки и колонны несколько унифицированы, стояли.

[yarrus77]

И снова эта беда. Из госэкспертизы пришло вот такое замечание
- не представлен расчет на аварийную ситуацию, а также перечень организационных мероприятий, направленных на снижение возможности аварийных ситуаций и прогрессирующего обрушения здания интерната – № 1 по генплану (чч.1- 4 ст.16 ФЗ №384 пп.3.10, 3.11, 5.2.6 и приложение Б ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования»).
Здание - стационар из кирпича в два этажа. Больше 100 коек. Попадает по ГОСТ в класс КС-2 с массовым нахождением людей. Но читаю в ГОСТ - Расчет на прогрессирующее разрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее разрушение здания или его части. Т.е. либо расчет, либо мероприятия. А теперь вопрос: расчет на ПО кирпичного здания как? и какими мероприятиями можно обосновать (типа железного забора с жб бруствером, охрана в пулеметных гнездах)?
И еще теперь все жилые здания высотой выше 5 этаже попадают в ПО или мероприятия. Кто что пишет по этому поводу?

[faysst]

Сообщение от yarrus77 И снова эта беда...

1. прежде чем что-то посовотевать, надо посмотреть каркас вашего здания.
2. На сколько вы попали или нет, можно понять, только попытавшись разговорить эксперта.
3. Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002". Тогда у вас будет хоть какое-нибудь обоснование конструктивных решений по противодействию к ПО.
4. С этим новым кое-какерским гостом действительно проблема. Все зависит от субъективности взглядов доставшегося вам эксперта.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 беда

в прямом смысле этого слова, т.к. ФАУ ГГЭ не проходи, то всё равно

Сообщение от faysst Все зависит от субъективности взглядов доставшегося вам эксперта.

[Medoved]

yarrus77 , как вариант, вроде в сейсмическом СП есть фраза, что при выполнении всех требований этого СП, расчет на прогрессирующее не нужен. Может это помочь?

[viking1963]

Сообщение от Medoved как вариант, вроде в сейсмическом СП есть фраза, что при выполнении всех требований этого СП, расчет на прогрессирующее не нужен. Может это помочь?

Medoved,
Вечер добрый,

Эт с какого это перепугу не нужен ? (расчет на прогрессирующее ?)
- Сейчас я выполняю объект в Крыму, считаю и на сейсмику (9 баллов), и выполняю все требования вышеупомянутого Вами СП "Сейсмика" и плюс к этому выполняю расчеты на прогрессирующее обрушение и аварийные ситуации... (эксперт докопался)...
- Просто по новому ГОСТ-у "Надежность строительных конструкций", нужно четко знать представлять какой у Вас КС ? (КС-1 ? КС-2 ? КС-3 ?) Какой ?
И какой уровень ответственности ?
Ежели повышенный - то приехали...эксперт не отстанет, пока не предоставишь ему расчеты на прогрессирующее...
А сейсмика тут как бы и не причем....особо то...
- и на нее тож считать придется, ежели объект в сейсмоопасной зоне...
Другое дело,,,что сейсмика считается отдельно,,,и прогрессирующее отдельно...
(cейсмическое воздействие, происходящее одновременно с подрывом несущей колонны террористом, или ударом "КАМАЗ"-а в ту же несущую колонну (с бухим-водилой-по-пьяне...весьма маловероятно...)

[Medoved]

viking1963, некие ребята как-то заметили, что здания спроектированные как сейсмостойкие, неплохо сопротивляются прогрессирующему разрушению. Это вылилось в примечание 2, пункт 4.1, СП 14.13330

[viking1963]

Medoved,
Да, есть такое дело...и именно на этот пункт я и пытался сделать ссылку (начинали проектирование еще по ДБН (и там тоже это есть...но в переходный период ЦНИИСК издал Изменения, включающие Крым, продолжили уже по СП),,,
А по существу - эксперт заявил :

"- А у Вас здание несимметричное...и объемно-планировочные решения тоже...(кривые) и вообще - штампы нагрузок у Вас тоже ни разу не симметричные... и неравномерные...центры жесткостей и геометрические центры зданий и масс не совпали ни разу...) так что не все требования выполняете...уважаемый..."
Бодаться с ним было бесполезно...проще оказалось выполнить расчеты на аварийные воздействия...
(По архитектуре,,,ну никак не получалось расставить диафрагмы точно симметрично...и по значениям нагрузок (назначения помещений - по АР тоже симметрии не наблюдалось...)

[yarrus77]

Сообщение от faysst Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002

Благодарю за полное наименование документа. Я помню его глазами, а точное название нет. Еще и нормаСS не хочет его искать сразу. Даже с ГУП НИАЦ в поисковике. С десятого раза вышло .

[13forever]

Сообщение от faysst 2. На сколько вы попали или нет, можно понять, только попытавшись разговорить эксперта.

Offtop: что в экспертизу уже пускают с паяльной лампой и кусачками?

Сообщение от faysst Увяжите здание, как минимум с "Рекомендациями по защите зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях. – М.: ГУП НИАЦ, 2002". Тогда у вас будет хоть какое-нибудь обоснование конструктивных решений по противодействию к ПО.

вряд ли, данный документ "не входит в перечень национальный стандартов и сводов правил при соблюдении которых на обязательной основе..." (почти дословная цЫтата).

Сообщение от viking1963 - Сейчас я выполняю объект в Крыму, считаю и на сейсмику (9 баллов), и выполняю все требования вышеупомянутого Вами СП "Сейсмика" и плюс к этому выполняю расчеты на прогрессирующее обрушение и аварийные ситуации... (эксперт докопался)...

лень рыться по нормативке, но кажется в ФЗ-384 есть фраза типа если у Вас сейсмика, то это само по себе беда. не усугубляйте.

Сообщение от viking1963 "- А у Вас здание несимметричное...и объемно-планировочные решения тоже...(кривые) и вообще - штампы нагрузок у Вас тоже ни разу не симметричные... и неравномерные...центры жесткостей и геометрические центры зданий и масс не совпали ни разу...) так что не все требования выполняете...уважаемый..." Бодаться с ним было бесполезно...проще оказалось выполнить расчеты на аварийные воздействия...

в принципе он прав - требований СП14 ты не выполнил. Так что расчет нужен.

[Lymus]

Господа, добрый вечер. Поделитесь пожалуйста опытом, как удавалось пройти ГГЭ по пункту прогрессирующего обрушения для промышленных зданий. И как определить значительную часть обрушившихся конструкций в том плане что это обрушение будет значительным для здания? Реконструируемое здание длиной около 100 метров, один деф. шов, ширина порядка 18 метров. Несущие стены кирпич, внутри стальной каркас, монолитные перекрытия по стальным балкам.

[Monolit-aga]

Подскажите правильно ли я понимаю, что если здание нормального уровня ответственности, а п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014 является согласно Постановлению 1521, пунктом не обязательным, то расчет на стойкость к прогрессирующему обрушению можно не выполнять. Или есть подводные камни?

[Leonid555]

Сообщение от Monolit-aga Подскажите правильно ли я понимаю, что если здание нормального уровня ответственности, а п.5.2.6 ГОСТ 27751-2014 является согласно Постановлению 1521, пунктом не обязательным, то расчет на стойкость к прогрессирующему обрушению можно не выполнять. Или есть подводные камни?

Формально - можно для зданий и сооружений нормального уровня ответственности вообще не рассматривать аварийную расчетную ситуацию. Во всяком случае в федеральном законе №384-ФЗ сказано, что только для зданий повышенного уровня ответственности обязательно и необходимо рассматривать аварийную расчетную ситуацию.
Но вы попробуйте потом переспорить экспертизу!
Выполнять или нет расчет на прогрессирующее обрушение решает заказчик. А проектировщик делает ровно то, что ему в договоре написали. И кстати расчеты на прогрессирующее обрушение оплачиваются отдельно. И если такие расчеты в договоре не указаны, а эксперты начали придираться, то проектировщик может смело их посылать ... к заказчику!
На мой взгляд заказчику имеет смысл заказать разработку спецтехусловий (СТУ) в которых и будет рассмотрен вопрос необходимости выполнения расчетов на прогрессирующее обрушение. В принципе согласно ГОСТ 27751-2014 пункты 3.5 и 3.10 можно обойтись просто дополнительными мероприятиями и не выполнять расчеты на прогрессирующее обрушение. Но если уж выполнять, то как именно это делать должно быть описано в СТУ. Тогда экспертам будет намного труднее придираться.

[Асылбек]

Подбор сечений балки выполните в 1ПС МУ и 2ПС. 100 лет этим формулам уже