| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Отверстия под высокопрочные болты полученные методом термической резки.

Отверстия под высокопрочные болты полученные методом термической резки.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2009, 15:27 #1
Отверстия под высокопрочные болты полученные методом термической резки.
Pavel Samofalov
 
Еxpat
 
European Union
Регистрация: 08.01.2007
Сообщений: 1,424

Я всегда по возможности под высокопрочные болты резал отверстия термическим методом и некогда по этому поводу не переживал, проблем некогда не возникало. Но сейчас меня пытаются убедить в том, что так делать категорически нельзя и в России имеется нормативный документ, который устанавливает этот запрет. Что это за документ такой и как он называется? И вообще, почему под высокопрочные болты нельзя изготавливать отверстия методом термической резки? Конечно я знаю, что в зоне реза в результате термического влияния образуются микротрещины на кристаллическом уровне, но ведь они настолько несущественны, что не как не могут повлиять на работу соединения, или я ошибаюсь?
Просмотров: 22385
 
Непрочитано 16.05.2009, 01:52
#2
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Применительно к строительным МК в России, есть "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", в которых прямо предписывается в п.6.6 "Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением."
Впрочем, СНиП III-18-75 «Металлические конструкции» рассматривает только два способа образования отверстий под болты – сверловка и продавливание. Поэтому, нельзя исключать, что авторы «Рекомендаций…» имели ввиду запрет на продавливание (что из СНиП и так следует).
igorni вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2009, 11:03
#3
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


igorni, спасибо. Ещё раз просмотрел "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" и СНиП III-18-75, не прямого, не косвенного запрета на изготовление отверстий под высокопрочные болты методом термической резки я не обнаружил. П.6.6 "Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением.", на мой взгляд этот пункт не несёт в себе запрета на интересующий меня вид обработки. К тому же следует учитывать тот факт, что эта рекомендация была написана ещё в ту пору, когда термическая резка по средствам декартовых манипуляторов не была распространена и наверняка не рассматривалась авторами документа.

Есть ли ещё документы, где может встретиться запрет на изготовление отверстий под высокопрочные болты методом термической резки?
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2009, 14:37
#4
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Вы напомнили мне о том , что я давно собирался проверить, существуют ли запреты в нормативах на образование отверстий под болты путем термической резки.
Пока вот что я нашел.
СНиП на изготовление металлоконструкций приводит перечень способов, которыми могут образовываться отверстия.Термической резки там нет,т.е. она не допускается.
Американцы и англичане ,по моему, более лояльны в этом вопросе.См.приложения.
В Еврокоде пока не нашел ничего.
Будем искать...
Вложения
Тип файла: doc BS 5950.doc (33.0 Кб, 1040 просмотров)
Тип файла: doc Structural Joints Using.doc (20.5 Кб, 420 просмотров)
boris_r вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2009, 15:05
#5
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Цитата:
Сообщение от boris_r Посмотреть сообщение
СНиП на изготовление металлоконструкций приводит перечень способов, которыми могут образовываться отверстия. Термической резки там нет,т.е. она не допускается.
А разве отсутствие в перечне способов образования отверстий, метода термической резки является запретом? Ведь если следовать такой логике, то также следует исключить методы гидроабразивной резки и резки лазером, что совсем противоречит здравому смыслу. Может это всё от того, что СНиП уже безнадёжно устарел и требует обновления?
Я сегодня пол дня роюсь в своих старых конспектах и литературе по термической резке, пока я не нашёл не одной достойной причины, по которой можно было бы запретить изготовление отверстий методом термической резки на декартовых манипуляторах.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2009, 16:23
#6
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
А разве отсутствие в перечне способов образования отверстий, метода термической резки является запретом? Я сегодня пол дня роюсь в своих старых конспектах и литературе по термической резке, пока я не нашёл не одной достойной причины, по которой можно было бы запретить изготовление отверстий методом термической резки на декартовых манипуляторах.
Использование высокопрочных болтов в любой отрасли промышленности само-сабой подразумевает то, что данное соединение является расчетным. Использование термических резки (даже лазерной) при обработки отверстий вовсе не означает, что шероховатость их поверхности не должна задаваться конструктором. Если соединение должно работать энное количество лет, при ударных нагрузке, вибрационных воздействиях, коррозии, "кривой сборки" и тд - то вся ответственность ложитсся на хилые плечи конструктора, а не на СНИПы и ГОСТы- те всегда правы.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2009, 16:43
#7
boris_r

Инженер
 
Регистрация: 23.03.2007
Сообщений: 744


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
А разве отсутствие в перечне способов образования отверстий, метода термической резки является запретом?
.
Там ,по моему, написано: следует выполнять одним из..способов, т.е. другими способами не следует, разве это не запрет?
А вот что пишет DIN, см. страницу 19
Вложения
Тип файла: pdf DIN18800-7_RU.pdf (1.17 Мб, 6516 просмотров)
boris_r вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2009, 19:25
#8
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Цитата:
Сообщение от boris_r Посмотреть сообщение
Там ,по моему, написано: следует выполнять одним из..способов, т.е. другими способами не следует, разве это не запрет?
Ну какой же это запрет, это рекомендация для выбора способа обработки. Запрет в данном случае должен был бы звучать так: выполнение отверстий термическим методом не допускается, ну или нечто подобное.
Пункт 6.4, DIN18800-7 подтверждает то, что изготовление отверстий методом газовой машинной резки допускается, что косвенно подтверждает и возможность использования других методов термической (машинной) резки. Исключением являются лишь технологические особенности методов в зависимости от соотношения диаметра отверстия и толщины прорезаемого материала. Думаю, не последнею роль играет марка материала, но норм определяющих такую зависимость, я пока не встречал.
Думаю что sbi прав, вся ответственность в этом случае ложится на плечи конструктора, а изготовитель, если не увидит под конкретным отверстием информации запрещающей на прямую или косвенно изготовление отверстия тепловым методом, то со спокойной душой может «забивать» это отверстие на декартовый манипулятор термической резки.

Очень хочется взглянуть на документ ISO 9013-2003, Резка тепловая. Классификация резов, полученных тепловым способом. Геометрические характеристики изделий и допуски на характеристики, но в свободном скачивание в сети я его не нашёл. В понедельник возможно я его получу, думается мне, что в этом документе возможно есть полезная информация по этому вопросу.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2009, 21:42
#9
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Ни в одном из действующих в России ГОСТов на высокопрочные болты нет ссылок на методы или требования к подготовке отверстий под установку этих болтов, а значит и нет запретов.
Проверьте хотя бы эти стандарты
ГОСТ Р 52643-2006 Болты и гайки высокопрочные и шайбы для металлических конструкций. Общие технические условия
ГОСТ Р 52644-2006 Болты высокопрочные с шестигранной головкой с увеличенным размером под ключ для металлических конструкций. Технические условия
ГОСТ 22353-77 Болты высокопрочные класса точности В. Конструкция и размеры
ГОСТ 22356-77 Болты и гайки высокопрочные и шайбы. Общие технические условия
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I
T-Yoke вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2009, 22:02
#10
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


T-Yoke, спасибо за подборку стандартов.
В принципе я уже на 99% уверен в том, что «проблема отверстий полученных методом термической резки», является надуманной и попытки навязать обратное мнение, являются не верными. Отверстия под высокопрочные болты резать можно и запретить это делать может только конструктор, взяв на себя ответственность за удорожание производственных работ.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 08:12
#11
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,903


Я так понимаю что под "термической резкой" имеется в виду "автоген" (пусть и с координатным приводом). В таком случае хотелось бы знать куда девается "облой" - его придется чем то срезать? Или болт _малость_ перекосит на этом облое? А отжиг материала? Межкристалитное окисление с образованием микротрещин конечно тоже может быть, но разогрев материала выше определенных температур ведет к изменению структуры кристалов. Думаете зазря металл обрабатывают давлением? Ну и геометрические размеры отверстия из-под сверла, лично мне нравятся гораздо больше чем оплавленая дырка.
Fogel на форуме  
 
Непрочитано 20.05.2009, 10:51
#12
Denys

Інженер
 
Регистрация: 19.05.2009
Київ
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Конечно я знаю, что в зоне реза в результате термического влияния образуются микротрещины на кристаллическом уровне, но ведь они настолько несущественны, что не как не могут повлиять на работу соединения, или я ошибаюсь?
Если вы говорите про высокопрочные болты во фланцевых соединениях и про сталь Г2С, в которой следует сделать отверстия, то, учитывая что это высокопрочная сталь - точно есть разница как эти отверстия проделать.

"Металлические конструкции", Беленя М-1986 глава 2, параграф 1 - описывается вплоть до химического уровня разница в свойствах стали. В двух словах смысл в том, что "под влиянием температуры, а также режима нагрева и охлаждения изменяется структура, величина зерна и растворимость легирующих элементов стали". Вообщем под воздействием температуры изменяются свойства стали, как в лучшую, так и в худшую стороны. В вашем случае сталь теряет свои свойства и становится более хрупкой. В месте отверстия это уже совсем не Г2С.

Ну а про трещины, или "микротрещины" я вижу ситуацию так: это они изначально "микротрещины". При возникновении усилий, напряжения на концах "микротрещины", стремятся к огромным значениям, они являются концентраторами напряжений. Трещины неизбежно развиваются, при наличии больших напряжений. Ну а возникновение больших напряжений предполагается, если уж используется сталь Г2С, и уж конечно наибольшие напряжения будут возникать именно в области отверстия. И с течением времени микротрещины развиваются, объединяются с соседними микротрещинами, во вполне уже реальные трещины. Этот процесс развивается лавинообразно. Собственно в конце концов эти микротрещины и обуславливают хрупкость стали в месте термического воздействия на неё. Вот потому СНиП и не рассматривает такой способ проделки отверстий как возможный в принципе. Я.Т.Д.

P.S. Простите. Меня кажется не в тот раздел занесло =)
Я тут совсем недавно, не освоился ещё
К тому же вы сказали:
Цитата:
П.6.6 "Отверстия во фланцах следует выполнять сверлением.", на мой взгляд этот пункт не несёт в себе запрета на интересующий меня вид обработки.
Недосмотрел что у вас "Машиностроение".

Последний раз редактировалось Denys, 20.05.2009 в 11:46.
Denys вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.05.2009, 11:31
#13
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Что есть "облой"? Я такого термина не знаю.
Отверстия режутся с технологическим припусков, который определяет технолог, затем отверстия проходят зенкование ручным методом. Качество отверстий зависит от многих факторов, которые находятся под полным контролем технолога и оператора. Брак конечно бывает, но это главным образом проблемы человеческого фактора, чаще всего это происходит когда оператор спит и вовремя не меняет дюз. Но и это решаемо.
Цитата:
А отжиг материала? Межкристалитное окисление с образованием микротрещин конечно тоже может быть, но разогрев материала выше определенных температур ведет к изменению структуры кристалов.
А каким образом всё это может повлиять на работу соединения? Зона термического влияния при изготовлении отверстий не так обширна, чтобы на практике рассматривать эти явления как проблему.
Цитата:
Ну и геометрические размеры отверстия из-под сверла, лично мне нравятся гораздо больше чем оплавленая дырка.
А мне больше нравится Bugatti Veyron, но катаюсь я на машине в 15 раз дешевле, потому как она полностью удовлетворяет мои потребности. Так же и с отверстиями, я как-то проводил расчёты и выходит, что стоимость производства отверстий полученных термическим методом, от 5 до 18 раз ниже, чем стоимость отверстий полученных сверлением. Какая разница, нравятся отверстия или нет, если они приемлемы и значительно более дешёвые чем те, что красивые. Попробуйте прикинуть, сколько вы сэкономите, если вам надо делать по 3000 отверстий за смену? Экономия получается колоссальной и недалёк тот день, когда можно на сэкономленные средства приобрести Bugatti Veyron, или более рационально распорядится солидной суммой сэкономленной на отверстиях.
Производство, это коммерческое предприятие с деятельностью, нацеленной на получение финансовой прибыли. Наибольшая рентабельность предприятия достигается в том числе и за счёт сокращения текущих издержек. Экономическая составляющая при выборе метода производства отверстий, является приоритетной!
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 11:48
#14
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,991
<phrase 1=


Павел, поищи инфу по термосверлению, метод простой и производительный, активно внедряется сейчас на многих предприятиях.
Например, http://www.etna-instrument.ru/HTML/Formdrill.htm
Еще этот метод называют T-drill.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 12:29
#15
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


2 Pavel Samofalov
СП 53-101-98 ИЗГОТОВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ раздел 8
Не придумывайте приключения на мягкие места. Все уже написано.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 14:26
#16
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от Denys Посмотреть сообщение
...При возникновении усилий, напряжения на концах "микротрещины", стремятся к огромным значениям, они являются концентраторами напряжений. Трещины неизбежно развиваются, при наличии больших напряжений...
А как Вы полагаете, если мы вырезали тепловой резкой, к примеру, фланец нижнего пояса фермы (я не об отверстиях, а о резке заготовки фланца по его периметру), следует ли удалять зону термического влияния на кромках фланца?
В зоне отверстий - материал фланца сжат, а вот по кромкам он подвержен изгибу.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 14:54
#17
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Кстати, здесь выкладывался бук "Резьбовые и фланцевые соединения" посмотрите стр.268 рис.9.1
2 igorni
отверстия всегда в сложном напряженном состоянии (если это не лаба на принцип Сен-Венана).
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.05.2009, 15:42
#18
Denys

Інженер
 
Регистрация: 19.05.2009
Київ
Сообщений: 7


2 igorni
Расчитываются Т-образные участки фланцев, от оси болта до края сварного шва Т-образного участка. На кромках фланца напряжения равны нулю. Собственно потому заготовки фланцев следует выполнять термической резкой. (Ничего с кромок удалять не надо).
Но столкнуться с необходимостью расчёта фланцев, чесно, мне пока не довелось.
Denys вне форума  
 
Непрочитано 21.05.2009, 06:38
#19
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Denys
Знаешь мне как-то наплевать на "изготовление и контроль качества стальных строи...", но кромка фланца будет наряжена в случае, если соединение имеет например изгибающий момент, то на кромке будут напряжения такие, что мало не покажется

ЗЫ. All: Что касается термическое резки, то оне ведь разные бывают: газовая, плазменная, лазерная... я бы не валил все в одну кучу
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 22.05.2009, 09:28
#20
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Я всегда по возможности под высокопрочные болты резал отверстия термическим методом и некогда по этому поводу не переживал, проблем некогда не возникало. Но сейчас меня пытаются убедить в том, что так делать категорически нельзя и в России имеется нормативный документ, который устанавливает этот запрет. Что это за документ такой и как он называется? И вообще, почему под высокопрочные болты нельзя изготавливать отверстия методом термической резки? Конечно я знаю, что в зоне реза в результате термического влияния образуются микротрещины на кристаллическом уровне, но ведь они настолько несущественны, что не как не могут повлиять на работу соединения, или я ошибаюсь?
Господа трудящиеся строители разбушевались, они почему-то думают, что высокопрочные болты применяются только в МК, а легкое, среднее и тяжелое машинострление -побочно!

"СП 53-101-98 ИЗГОТОВЛЕНИЕ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ раздел 8
Не придумывайте приключения на мягкие места. Все уже написано. "
Да написано - но когда? Более 10 лет тому назад. Меняется жизнь, меняются технологии. Важно, чтобы остовалась её качество!
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Отверстия под высокопрочные болты полученные методом термической резки.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Высокопрочные болты Metalist Конструкции зданий и сооружений 6 29.12.2008 15:47
Отверстия под крепеж TeDii Прочее. Архитектура и строительство 3 18.01.2005 15:31