[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[Chebyn]

Удалено

[Кутузов]

Обнаружил еще одно зло больших расцентровок. Считаем одну и ту же ферму с одинаковыми условиями закрепления и нагрузками, но в одном случае расцентровка 160 мм, а в другом 13 мм (минимально возможная). Пояс 120х6, раскосы 100х5. Ферма выполнена в виде объемных КЭ. Учет пластики - по билинейной диаграмме. Видим, что большие расцентровки приводят к значительной неравномерности распределения напряжений в зоне контакта раскосов с поясами. Объясняется это тем, что соседний раскос является также и элементом жесткости для пояса.
Внимание вопрос: как это учитывается в приложении к СП?

[IBZ]

Сообщение от Кутузов Внимание вопрос: как это учитывается в приложении к СП?

Высокой долей эмпирической составляющей в зависимостях .

[Кутузов]

Сообщение от IBZ Высокой долей эмпирической составляющей в зависимостях

Хотелось бы верить, ибо логическому постижению эти формулы не поддаются... Вот например формулы из Л.5 и Л.6 (СП), по которым проверяются прочность раскосов и сварных швов в местах примыкания к поясу, не содержат такого параметра как "g" (половина расстояния между элементами решетки в месте примыкания к поясу), хотя размер "g" непосредственно влияет на распределение напряжений в этих местах. Предельное значение "g" не установлено, т.е. оно может быть любым Остается надеяться на то, что разработчики каким-то образом вычислили предельно возможную неравномерность распределения напряжений и заложили ее в запас, но тогда в большинстве случаев с адекватной расцентровкой будут получаться слишком большие запасы...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Обнаружил.... Видим, что большие расцентровки приводят к значительной неравномерности распределения напряжений в зоне контакта раскосов с поясами. Объясняется это...

Дык это обыкновенные проделки изгибающего момента. Пока расцентровки не было (или было мало), момент был несущественным. Так ведь? Поэтому учет момента от расцентровки все поставит на место. Разве не так? Для этого достаточно усилия получать не из условно-шарнирной и тем более лихо сцентрованной рачетной схемы, а из натуральной - с расцентровкой, с жесткими узлами.
Разве в СП момент не учитывается? В смысле при проверке прочности раскосов и сварных швов в местах примыкания к поясу.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Дык это обыкновенные проделки изгибающего момента...

Момент, который проказничает в плоскости перпендикулярной самому себе как минимум необычен...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Момент, который проказничает в плоскости перпендикулярной самому себе как минимум необычен...

Момент, о котором можно говорить - момент в плоскости фермы. Вы говорили о "неожиданной" неравномерности - главная неравномерность как раз в плоскости. На рис. отмечено красным. А поперк - отмечено желтым - это ОБЫКНОВЕННАЯ неравномерность оттого, что полка пояса ГИБКАЯ, и ничего неожиданного в Ваших картинах ни разу нет. Причем тут расцентровка?
Все по законам физики.
Или Вас удивляет какая-то невидная нам неравномерность? Тогда покажите пальцем, иначе Ваше удивление минимум непонятно.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур это ОБЫКНОВЕННАЯ неравномерность

Никто и не говорит, что она необыкновенная. Забудем про очевидное и немного напряжемся. Рядом 2 картинки видите? Каждая из них сама по себе совершенно неинтересна. Всё дело в сравнении. Усилием воли не даем очевидному поглотить весь свой разум и рассматриваем плоскость перпендикулярную поясу, там где проставлены цифирки (обозначено цифрой 2 и выделено желтым). Сравниваем. Где неравномерность больше? Почему?

[Ильнур]

Во-о-от. Вопрос поставлен уже четче.
Мне кажется, что все просто: во втором случае раскосы (их "полки") близки к друг другу. Известно, что один раскос тянет, другой наоборот. Итого некий баланс.
А при расцентровке "полка" пояса свободна аки фанера, и гнется, создавая неравномернось - посередке сопротивление меньше.

[Бахил]

Offtop: Твою мать...
Кутузов, Ты сначала определись с видом напряжений, а уж потом щёки надувай.
И не фига пластику учитывать. Сделай упругий расчёт и выдай нормальные напряжения.
Тогда всё станет ясно.
Ну в общем Ильнур правильно объяснил.
Только следует учитывать, что в интенсивность напряжений входят все составляющие - и нормальные и касательные.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Кутузов, Ты сначала определись с видом напряжений

Бахил тебя интересует более полный анализ напряженно-деформированного состояния или дежурный троллинг?Offtop: (Ильнуру прощу его манеру общения на форуме, в связи с гениальностью, а тебе моргало выколю)

Сообщение от Бахил И не фига пластику учитывать.

Как не фига? Металл работает с учетом пластики. Почитай Троицкого http://dwg.ru/dnl/11734, правда там про испытания рамных узлов, но ты увидишь, что пластика делает разницу между "несет" и "не несет". И чтобы не было криков про большие пиковые напряжения при упругом расчете. Там еще больше неравномерность будя! Это ж уже с учетом перераспределения! Посмотри график под первой картинкой (и сравни со вторым (это на всякий блин случай, вдруг сам не догадаешься)). Подумай Offtop: (а лучше не надо)

Сообщение от Бахил Ну в общем Ильнур правильно объяснил.

На мой скромный взгляд Ильнур не все объяснил и не все правильно. От того, что один раскос давит, а другой тянет напряжения в зоне между ними, включая области контакта их с поясом только увеличиваются. Равномерность распределения напряжений от этого тоже не выигрывает. Просто смежные стенки 2-х раскосов служат ребрами жесткости друг для друга.

Сообщение от Бахил Только следует учитывать, что в интенсивность напряжений входят все составляющие - и нормальные и касательные

Да, похоже von-Mises этого не учел. Будем надеяться, что он читает этот форум и в ближайшее время выпустит патч к своей теории с учетом пожеланий форумчан

Сообщение от Ильнур Мне кажется, что все просто

Завидую. Поэтому и бью челом. Объясните если можете, какой цифрой или буквой в формулах приложения "Л" к СП учитывается вышеописанный эффект.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... Объясните если можете, какой цифрой или буквой в формулах приложения "Л" к СП учитывается вышеописанный эффект.

Эффект неидеальности распределений учитывается не одной цифрой или буквой, а комплексно - формулы, как видно по структуре, очень притянутые за уши - это и есть эмпирика. Вам уже говорили про это. Например при проверке прочности шва в расчет вводятся два боковых и лишь один поперечный шов. И т.д. - в этих формулах вообще полно алогичностей, здесь на форуме был разбор этих формул, никакого разъяснения не нашли. Верим на слово.
Вот Вам что мешает посчитать запасы по всем подходящим к узлу формулам Л и сравнить с запасами с Ваших картин? При этом расцентровку делать не более допускаемых в СП. А не километр. Спетсиально. В СП вообще не рассмотрены узлы с расцентровкой.
При этом, я извиняюсь за повтор, пики эквивалентных (и не эквивалентных тоже) напряжений все же надо игнорировать - известно, что разрушение происходит не из-за перенапряжения по одному параметру в одной точке, а в целом - это постулат из теории разрушений.
Да, кстати, у кого есть последняя редакция СП с минимальным кол-ом опечаток, можно выложить сюда, временно хотя бы? Скачать штоп.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Да, кстати, у кого есть последняя редакция СП с минимальным кол-ом опечаток, можно выложить сюда, временно хотя бы? Скачать штоп.

вроде оно

[eilukha]

Сообщение от wvovanw вроде оно

- откуда?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - откуда?

из нормакса
опечатки проверял

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Вот Вам что мешает посчитать запасы по всем подходящим к узлу формулам Л и сравнить с запасами с Ваших картин?

Это надо системно просчитать всевозможные варианты с различными соотношениями размеров профилей, рацентровок, загружений, отдельно в упругой постановке и с учетом пластики и т.д. Все результаты свести в таблицу. Потом еще неделю это все переваривать. До такого пока руки не доходят. Вот стану "беззаботным" займусь
Пока только посчитал свой узел, который с минимальной расцентовкой. По формуле Л.5 можно засчитать попадание в "девятку" по нормальным напряжениям в зоне примыкания раскоса к поясу при упругом расчете. Результаты по Л.1 (прочность стенки пояса) непонятно с какими напряжениями сравнивать. Вроде было бы логично с приведенными, но по СП они получаются в 2 раза ниже, чем в МКЭ... Ближе всего нормальные напряжения при упругом расчете (по СП 84МПа - по МКЭ 90-100 МПа). В общем тот еще вынос мозга...

Сообщение от Ильнур При этом расцентровку делать не более допускаемых в СП

Каких-таких допускаемых в СП?

17.12 Элементы решетки ферм, сходящиеся в одном узле, следует центрировать на ось пояса в точке пересечения их осей. В местах примыкания раскосов к фланцам допускается их расцентровка, но, как правило, не более чем на треть размера поперечного сечения пояса. При расцентровке на больший размер элементы должны быть рассчитаны с учетом узловых моментов.

По СП получается, что можно хоть километр при условии расчета с учетом узловых моментов рампампам.

Сообщение от Ильнур А не километр. Спетсиально.

У меня были просчитаны и промежуточные варианты, я здесь крайние привел для наглядности. И не километр а всего лишь 1.3db.

Сообщение от Ильнур пики эквивалентных (и не эквивалентных тоже) напряжений все же надо игнорировать

Дык нету у меня никаких ярко выраженных пиков. Есть плавное неравномерное распределение. Расчет делается итерационно даже в упругой постановке.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вроде оно

Спасибо.
Кутузов:

Каких-таких допускаемых в СП?

В СП вообще нет расчетов расцентрованных узлов. И нет разрешения на расцентровку. Только у опор.

В общем тот еще вынос мозга...

Ну да, изначально узлы сложные, объемные, упрощению мало поддаются. Возможно, в Еврокодах чего полезного есть.

[Бармаглотище]

Offtop: Вот именно поэтому меня всегда пугали фразы проектировщиков "Сделал ферму по типу молодечно, но не молодечно, а свою, со своей решеткой, геометрией, расцентровками и т.д.", т.к. узлы-то они в массе применяют от молодеченской фермы и говорят - "ну так по серии же узел"

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Возможно, в Еврокодах чего полезного есть

В Еврокодах много полезного, только к делу это не пришьешь... Но об этом уже вроде много сказали...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Вот именно поэтому меня всегда пугали фразы проектировщиков "Сделал ферму по типу молодечно, но не молодечно, а свою, со своей решеткой, геометрией, расцентровками и т.д.", т.к. узлы-то они в массе применяют от молодеченской фермы и говорят - "ну так по серии же узел"

Далеко не все узлы из серии проходят если считать по приложению Л к СП. С другой стороны массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается... В общем и здесь не все однозначно.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... массовый падёж ферм из ГСП из-за узлов тоже вроде не наблюдается....

Сталь имеет у целом в 1,5-2 раза большее R, чем в расчетах.

Сообщение от Кутузов ... В общем и здесь не все однозначно.

Нет источников, откуда изначально эти формулы в Л СП. Они же выведены из каких-топрикидок, допущений, упрощений и видимо упущений. Мы не можем перепроверить.

В Еврокодах много полезного, только к делу это не пришьешь

А поковыряться в КЭ-модели и поспешно заявлять о всеобчей катастрофе - это к делу? Результат МКЭ еще нужно правильно анализировать.
Если уж так над "пришить", посчитал по Л СП и все "пришьется" вполне законно.
Свои результаты/выводы нужно сверять с разными источниками, в т.ч. Еврокодом.