|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160
|
ShaggyDoc, есть проектировщики, кот. перестрахуются и заложат утепление с запасом. Есть проектные конторы при крупных застройщиках, кот. экономят на всем. Их позиция не регламентируется значит все отлично. Люди въезжают и в первую зиму сталкиваются с массой вопросов. Видимо пока лично не столкнешься не поймешь.
|
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Сейчас вообще отопление ЛК допускается не предусматривать в 3-х случаях. Но с утеплением внутренних стен ЛК. Что предполагает наличие "ума" у проектировщиков. Как рассчитать температуру в неотапливаемой ЛК - я уже писал. Можете мне не поверить, и рассчитать "по науке" - с составлением теплового баланса или с расчетом температурных полей. Что значит "перестраховываются"? Так только неграмотные "проектанты" делают, а проектировщики рассчитывают по СП 50 (как и положено) и предусматривают именно то, что требуется. Что значит "их позиция не регламентируется"? Какая такая "позиция"? Сделать "на рупь , продать лохам за три" и на эти "два процента" жить? Вы в этом участвуете? Но кроме того надо еще чистым ремеслом владеть. Т.е. если надо - утеплить, причем правильно конструктивно. Если надо - поставить отопительные приборы, причем правильные и правильно, а на так, как на прилагавшейся картинке. Но с владением ремеслом теперь проблемы... |
|||
|
||||
Регистрация: 26.07.2015
Сообщений: 160
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Но в рассматриваемом вопросе никаких норм менять не надо. Просто проектировщики должны грамотно проектировать, а строители грамотно строить по грамотным чертежам. Ну а потребителям - держать ухо востро, особенно приобретая квартиры. Исходить надо из заведомо верного предположения - вас все пытаются обмануть и всучить "товар с гнильцой". Сейчас жадность "девелоперов" сочетается с некомпетентностью или всеядностью "проектантов" и вороватостью подрядчиков. Это такой период сейчас, который будет длиться еще несколько десятков лет. Вот я бы лично, увидев такие "отопительные приборы" как на фото даже и подниматься выше бы не стал. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127
|
Позвольте душу отвести?
Неотапливаемые лестничные клетки (они же, лестничные клетки с утепленными внутренними стенами) - есть глупость, глупая до безобразия! Попытаюсь аргументировать. 1. Стоимость строительства (на один этаж) При отапливаемой лестничной клетке нам нужно утеплить только наружную стену. Т. е, грубо, 3х3=9 м.кв При неотапливаемой лестничной клетке нам нужно утеплить внутренние стены, примерно, (6+3+6)х3=45 м.кв. При этом появляется очень проблемный узел примыкания лестничных маршей к стенам. 2. Стоимость отопления (на один этаж) При отапливаемой лестничной клетке нам нужно компенсировать теплопотери только через наружную стену. Т.е, грубо 3х3=9 м.кв При неотапливаемой лестничной клетке нам нужно компенсировать теплопотери через внутренние стены, примерно, (6+3+6)х3=45 м.кв. 3. Об отоплении лестничных клеток. Т.к. я не ОВ-шник никаких программ упоминать не буду (я их не знаю) - только здравый смысл. Для компенсации теплопотерь через наружную стену лестничной клетки нужно примерно столько же секций отопительных приборов, сколько и для отопления жилой комнаты с наружной стеной длиной 3 м (ну, может быть, на 25% поменьше). Пусть их будет N шт. Для 16 этажей, соответственно, Nх16=16N. 4. Об расположении отопительных приборов в лестничной клетке. Конечно, отопительные приборы должны располагаться на каждом этаже у наружной стены. Во-первых, потому, что на 1-ом этаже разместить необходимое количество приборов очень проблемно. Во-вторых, теплый воздух ведет себя в соответствии с законами физики - в основном, он будет свистеть в зазор между лестничными маршами до последнего этажа (там будет тепло), практически не обогревая стены нижних этажей. Вот этот пункт: "СП 60.13330.2012 ...Отопительные приборы не следует размещать: б) в лестничных клетках, в том числе незадымляемых, если отопительные приборы выступают от плоскости стен на высоте менее 2,2 м от поверхности проступей и площадок лестницы; допускается установка отопительных приборов на площадках лестничных клеток при выходе из здания при условии обеспечения нормируемой ширины эвакуационных проходов" несомненно писал идиот, он, конечно, читал противопожарные нормы но их смысл осилить не смог. Вывод Теплоизоляцию, конечно, грамотно запроектировать можно, но можно ли, при этом считать, что все здание спроектировано грамотно - большой вопрос! |
|||
|
||||
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437
|
А я считаю глупостью отапливаемые лестничные клетки. Речь идет, конечно, об H1, которые на каждом этаже имеют по 1-ой наружной двери, у которых заботливые жильцы предусмотрительно выводят из строя доводчики/пружины (чтобы не стучать, когда курить выходят). Вот и получается что по факту она холодная, по проекту вроде как теплая.
Что касается неотапливаемых H1, то я уже в трех проектах заложил такие (кстати, о возможности не отапливать их узнал как раз тут, на форуме). Идеальным вариантом было бы вообще вести контур утепления по внутренним стенам л/к без утепления ее наружных стен. Но такое, увы, не прокатит: марши и площадки будут промерзать и морозить квартиры. Ну и грамотность. Что это такое? Вы шибко грамотны? Научите? Последний раз редактировалось Glop, 17.12.2016 в 15:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127
|
Цитата:
В описанном вами случае у жильцов вариантов выбора - куча. 1. Курить на своей чудной остекленной лоджии. 2. Оклеить притвор двери упругим уплотнителем (кстати, он должен там быть изначально). 3. Придерживать дверь, чтобы она не хлопала (конечно, на это уйдет сколько-то времени). 4. Ничего не делать - иметь теплую стену и терпеть стук двери. Жильцы (точнее, один чудак на букву М) выбрал пятый вариант (не хлопающая дверь и холодные стены), делать который он не имел никакого права без согласия всех жильцов. Ну, кто же запретит людям жить комфортно? Цитата:
Я грамотен не шибко. Грамотности человек учится сам. Сколько считает нужным - столько и учится. Сейчас в эпоху интернета - это не сложно. Научить вас я не могу, ибо дело не столько в грамотности, сколько в образе мышления. Могу дать ссылку, может чем-то поможет? http://deti-online.com/basni/basni-m...on-zhivopisec/ |
|||
|
||||
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437
|
Про грамотность это не к Вам.
Про жильцов - давайте исходить из житейского опыта. Он таков, как я описал. Если вдруг люди сменят систему поведения, не будут бить окна / оставлять открытыми двери - изменю свой подход и я. Про промерзание тоже не согласен. В моей л/к с утепленными наружными стенами - около +5 в теории. Сколько будет при разбитых/открытых дверях - не знаю, но не думаю, чтобы даже зимой был сильный минус. Соприкасаются со стенами л/к только площадки. Между маршами и стенами у меня зазор. Идеальных вариантов тут не вижу. Жильцы вселились, пока ничего не промерзает |
|||
|
||||
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127
|
Цитата:
Цитата:
В самой лестничной клетке источников тепла нет. Значит, теплопотери компенсируются за счет поступления тепла через внутренние стены из смежных с ЛК помещений. Фигурально можно сказать, что отопительными приборами для лестничной клетки являются смежные с ней помещения. Если бы внутренние стены ЛК были неутепленными, то все просто: добавили в смежных помещениях процентов по 8 отопления и тепловой баланс соблюден (или ничего не добавили, а ухудшили микроклимат смежных с ЛК помещений). Но внутренние стены утеплены. Т.е, наши "отопительные приборы" укутаны утеплителем. Вы в курсе, что будет, если в комнате радиатор отопления плотненько укутать каким-нибудь утеплителем? В комнате значительно похолодает. Чтобы сохранить прежнюю температуру при таком способе отопления нужно либо увеличить количество радиаторов, либо увеличить температуру теплоносителя... Одним словом, увеличить! Значит в смежных с лестницей помещениях отопление придется увеличить уже не на 8%, а на 16% (20%, 25%...). Ваши ОВ-шники увеличили количество отопительных приборов в смежных с лестничной клеткой помещениях? Сомневаюсь. Поэтому, вопрос "почему в лестничной клетке принята температура +5" остается. Последний раз редактировалось Кашев, 18.12.2016 в 00:42. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот рассчитаете несколько раз тепловой баланс и будете по собственному опыту знать, какая примерно температура в ЛК при разных условиях эксплуатации. То же относится к подвалам, техподпольям и прочим "интересным" помещениям. Именно тепловой баланс и предписывается нормами. Но его можно рассчитывать только методом последовательных приближений, т.е. задаваясь сначала какой-то Твн в ЛК, а потом уменьшая или увеличивая её. Дело муторное, поэтому и использовали всегда коэффициент Nt, о котором я писал в #6. Результаты его использования подтверждались десятилетней практикой. Но это же "наследие тоталитарного режима", поэтому используйте демократические методики. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127
|
Не надо учить других жить, научитесь жить сами...
У вас спросили "Не могли бы пояснить, за счет чего в неотапливаемой лестничной клетке температура +5?" Вы вместо ответа начали упражняться в демагогии. +5 в ЛК у вас за счет перетока тепла из смежных помещений. А нужны эти +5 для того, чтобы смежные помещения не промерзали в местах примыкания к стенам лестничных маршей. В общем, как в анекдоте: - Вы где деньги берете? - В тумбочке. -А в тумбочке они откуда? - Муж кладет. - А муж где берет? - Я ему даю! Выше я написал, почему я считаю, что лестничные клетки должны быть отапливаемые и как они должны отапливаться (в каждом помещении свой источник тепла, никакие помещения за счет соседних не отапливаются). Вы написали, отапливаемые ЛК - глупость (потому, что курильщик сломал доводчик), и нужно делать неотапливаемые. В результате выяснилось , что ваша "неотапливаемая" - это какой-то симбиоз между отапливаемой и неотапливаемой. Она, как бы, немножко отапливаемая, но энергии тратить на ее отопление не нужно! Бог пошлет... Ну, высчитали вы, что в вашей ЛК +5 (хотя, если курильщик сломает доводчик, то будет - уличная). Итак, у вас в секции 15 м стены, у которой перепад температур 15-19 градусов (если доводчик не сломают). Дополнительное тепло на компенсацию теплопотерь через эту стену не выделено (фактически, оно украдено у жильцов). И все это под мотивом заботы о людях. Что сказать? Оставайтесь при своем мнении, а я останусь при своем. Последний раз редактировалось Кашев, 18.12.2016 в 12:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437
|
Кашев, во-первых, с вами два разных человека беседуют. Во-вторых, наружные стены всегда "воруют" тепло у граждан. Какое дополнительное тепло? Это обычная наружная стена. В-третьих, еще раз: с трех сторон л/к опоясана теплыми помещениями с т +18. И с одной, короткой, с улицей. Да, там будет не очень комфортно жить (в л/к, в смысле) Но перекрытия не промерзнут. Не промерзают же они через термовкладыши. Тут, считайте, большущий термовкладыш.
В третьих, тут товарищ, который понимает в теплотехнических расчетах, видимо, больше, пояснил Вам по научному. Что еще? Практика? Она на моей стороне, зуб даю!11 |
|||
|
||||
Регистрация: 16.11.2014
Сообщений: 127
|
Здесь я маху дал: на работу спешил.
Цитата:
Цитата:
Да я верю. Сейчас в практику столько дряни внедрилось... Тем более, что нормальную лестницу сделать (мне например) никто не даст из-за упоминавшегося выше ОВ-шного СП. Последний раз редактировалось Кашев, 19.12.2016 в 01:05. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 647
|
А в чем проблема избавится от промерзания через перекрытия и площадки (не полностью, но в достаточной, вполне поддающейся расчету степени. Ну т.е. "все посчитано до нас")? "Перфорация" рулит
Ну и еще один момент (кому плюс, кому минус): отопление л.к. (особенно Н1) - это те общедомовые расходы, от которых все почему-то пытаются избавиться |
|||