dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли лифтовый хол являться тамбур-шлюзом в лестнице типа Н3?

Может ли лифтовый хол являться тамбур-шлюзом в лестнице типа Н3?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 21.04.2010, 12:47 #1
Может ли лифтовый хол являться тамбур-шлюзом в лестнице типа Н3?
Tandr
 
конструктор
 
Саратов
Регистрация: 22.08.2007
Сообщений: 138

Tandr вне форума Вставить имя

Всем доброго дня!
Ситуация такая:
1. Объемно-планировочными решениями проекта жилого здания предусмотрена незадымляемая лестница типа Н3.
2. Роль тамбур-шлюза на этажах выполняет лифтовый холл через который осуществляется доступ к самой лестнице из коридоров.
3. По спец. тех. условиям в здании предусматривается лифт с режимом перевозки пожарных подразделений.
4. Подпор воздуха осуществляется в лифтовый холл и шахту лифта.

Вопросы:
1. Можно ли в данном случае рассматривать лифтовый холл как тамбур-шлюз. (желательно ссылку на нормативную литературу)
2. Как расчитать подпор воздуха в данном случае.
Просмотров: 10978
 
Непрочитано 21.04.2010, 14:04
#2
Solney

архитектура
 
Регистрация: 10.08.2009
Омск
Сообщений: 53


6.24 Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 21-01-97

1. Можно. Так как иное оговаривается только в вышепреведенном СНиПе. То есть, с устройством противопожарной двери лифта - можно.
Примеры из собственной практики - имеются. Проект здания прошел экспертизу, построено, сдано в эксплуатацию.

2. Не знаю. Это к ОВ.
Solney вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.04.2010, 14:31
#3
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Solney,
Спасибо за ответ!
Скажите, а были ли у вас по этому поводу разночтения с экспертизой, если да то как вы доказали свою правоту? Наша экспертиза ни в какую не пропускает такое решение, хотя МЧС это решение согласовала при выдаче спец. тех. условий.
Tandr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2010, 09:05
#4
Solney

архитектура
 
Регистрация: 10.08.2009
Омск
Сообщений: 53


У нас вопросов от экспертизы по этому поводу не было. Но дело в том, что здание - архив, девятиэтажный, с количеством людей на этаже - от одного до пяти... Что Вам делать с вашими экспертами - не знаю. Если им даже СТУ не указ... Чего они хотят и каким пунктом снипа обосновывают? Наши нам цивилизованно присылают заключения с указаниями нарушенных пунктов СНиП
Solney вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2010, 09:23
#5
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


Solney, Повезло вам с экспертами!
Позиция наших экспертов: "раз мы не можем доказать, что вы не правы, то вы должны доказать свою правоту...".
Просят указать "где в нормах разрешено использовать лифтовый холл в качестве тамбур-шлюза", и их вообще не колышет, что это нигде не запрещено и что тамбур-шлюзом, в принципе, может быть любое помещение, отвечающее определенным требованиям.
Tandr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2010, 09:37
#6
Solney

архитектура
 
Регистрация: 10.08.2009
Омск
Сообщений: 53


В пункте 6.24 оговорено почему НЕЛЬЗЯ. Что само по себе означает, что если эти "почему" убрать - то можно. То есть противопожарная дверь лифта исключает попадание огня в тамбур-шлюз при его наличии в шахте лифта на требуемое время эвакуации.
Почему в нормах не прописаны все случаи? Наверное потому, что снипы расчитаны на умных экспертов и проектировщиков. Эксперт, однако, не дурак. Но прикидывается, когда ему выгодно ))) Ищите привинтивные методы разрешения ситуации если планировочные невозможны или абсурдны.
И удачи! )
Solney вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.04.2010, 10:10
#7
casemsot

Архитектор
 
Регистрация: 12.10.2004
Новосибирск
Сообщений: 1,042


В похожей ситуации пожарные обосновывали претензии тем, что в тамбур-шлюзе получаются встречные потоки: эвакуируемые в одну сторону а пожарные в полном снаряжении и с оборудованием - в другую.
casemsot вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 22.04.2010, 11:07
#8
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


casemsot, в нашем случае пожарные согласовали такое решение без вопросов при разработке СТУ, вопросы в принципе возникли у эксперта ОВ. Причем сначала эксперт попросил предоставить расчет, а когда расчет был выполнен и предоставлен, заявил, что так как нет стандартной методики расчета данного решения, то он проверить его правильность не может и, следовательно, наше решение не правильное и лестница не соответствует типу Н3.
Tandr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2010, 17:44
#9
Paralelno

АС КЖ
 
Регистрация: 20.02.2008
Архангельск
Сообщений: 121


Цитата:
Сообщение от Tandr Посмотреть сообщение
расчет был выполнен и предоставлен
можно посмотреть?
__________________
(.)(.)
Paralelno вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.08.2010, 06:38
1 | #10
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 516


Цитата:
Сообщение от Tandr Посмотреть сообщение
Позиция наших экспертов: "раз мы не можем доказать, что вы не правы, то вы должны доказать свою правоту...".
В таких случаях целесообразно обратиться за разъяснениями в РосТехНадзор, и следующим этапом в Минрегионразвитие (если не согласны и с РосТехНадзором) Пишется официальный запрос, на который в течении месяца должны отреагировать официально. Запрос в Минрегион может и РосТехНадзор сам отправить, если не найдет нормативов в пользу вас или экспертов. В нашем государстве Минрегион конечная инстанция в вопросах нормотворчества. РосТехНадзор - инстанция федеральная (в округах), они ОФИЦИАЛЬНО уполномочены разбирать такие конфликты.
Часто представители РосТехНадзора идут на встречу, и можно получить консультацию до подачи официального письма, они и ситуацию прояснят и возможность воздействовать на экспертов у них и в такой ситуации имеется. Такой подход экономит время и вам и им.
В сложных ситуациях, когда запрос идет в минрегион, сроки затягиваются сильно, но иногда это лучший вариант.
Ну и последний вариант - это судиться.
В общем, хочу сказать, что на экспертов тоже управа есть. А таких экспертов, которые не считают нужным обосновывать свои замечания УЧИТЬ нужно!
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.08.2010, 21:36
#11
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


А помоему Ваше решение полный отстой. Бежать в противопожарную лестницу через лифтовой холл с подпопром воздуха это и опасно и невозможно. Если вы создаете подпор в лифтовом холле то двери в нем прото не открыть будет, а если открыть их никакого подпора уже не хватит будет просто сквозняк. Лифтовой холл сам по себе жудко опасен.
Я сейчас живу в доме в точности вашим решением. Вода протекшая на нашем этаже спокойно протекла через шахту до первого. Значит и огонь с дымом тоже пройдут и все эти противопожарные лифтовые двери обман самих себя пока нет пожара. Снипам лучше следовать, а не воевать с ними. То что архитекторов нынче не сажают так это только от необразованности тех кто сажать должен.
9161728639 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2010, 10:24
#12
Tandr

конструктор
 
Регистрация: 22.08.2007
Саратов
Сообщений: 138


9161728639, Необходимо иметь огромную уверенность в собственной правоте и огромную наглость, чтобы так высказываться по поводу вопроса, в котором даже не разобрались!

Бежать в противопожарную лестницу через лифтовой холл с подпопром воздуха это и опасно и невозможно
Абсолютно голословное ничем не обоснованное утверждение!!!

Если вы создаете подпор в лифтовом холле то двери в нем прото не открыть будет, а если открыть их никакого подпора уже не хватит будет просто сквозняк

Да будет вам известно, что максимальное давление на дверное полотно обозначено нормами и расчет самого подпора производится из многих условий, в том числе и ограничении давления на дверь, и потери давления при их открывании.

Лифтовой холл сам по себе жудко опасен.

И чем же опасен лифтовый холл, если он полностью отвечает требованиям, предъявляемым к путям эвакуации и тамбур-шлюзам? Или вы знаете о каких-либо других опасностях, которые не учитывались при разработке указанных требований?

Вода протекшая на нашем этаже спокойно протекла через шахту до первого. Значит и огонь с дымом тоже пройдут и все эти противопожарные лифтовые двери обман самих себя пока нет пожара


Вода, огонь, дым - вам не кажется, что эти факторы по своей природе не имеют ничего общего между собой и, соответсвенно борьба с ними осуществляется по совершенно различным направлениям?! Для защиты от огня применяются конструкции с определенной степенью огнестойкости, для защиты от дыма проектируется система дымоудоления из коридоров и организовывается подпор воздуха в тамбур-шлюзы и лифтовые шахты.
А насчет обмана самих себя с противопожарными дверьми, вообще мысль бредовая! Все противопожарные заполнения оконных и дверных проемов подлежат обязательной сертификации, которая проводится на основании натурных испытаний на огнестойкость и дымо-, газо- проницаемость.

Снипам лучше следовать, а не воевать с ними

А кто здесь "воюет" со СНиПами? Если бы вы внимательно изучили содержание данного топика, то смогли бы понять, что нет расхождения со СНиПами, есть расхождение с мнением эксперта! А это совершенно разные вещи!!!

То что архитекторов нынче не сажают так это только от необразованности тех кто сажать должен.

Сразу видно, "ну очень образованный специалист"!!!
Tandr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2010, 12:26
#13
9161728639


 
Регистрация: 12.04.2010
Сообщений: 207


ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
СНиП 21-01-976.24*
Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие:
через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;
Ну вобщем да, я разобрался действительно в моем доме выполненны все требования описанные в снип. Каждый год ходит человек по холлам и заставляет убирать все что в них стоит.
Подпора же воздуха у меня в доме нет. Из коридора в который выходят квартиры сделана шахта дымоудаления. Тоесть если в какой то квартире пожар то дым в лифтовой холл не пойдет. Да и расстояние эвакуации не привыкает 20 метров.
Вобщем я уже лет 7 не сталкивался с моногоэтажками, многое за это время позабылось и поменялось. Благодарю за коммент, и извеняюсь за наглость.
9161728639 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2012, 17:37
#14
Gariksan


 
Регистрация: 02.04.2012
Сообщений: 1


Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ
"Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений

5. Приточная вентиляция систем противодымной защиты зданий, сооружений и строений должна обеспечивать подачу воздуха и создание избыточного давления в помещениях, смежных с помещением пожара, на лестничных клетках, в лифтовых холлах и тамбур-шлюзах.
Gariksan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 05:19
#15
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,014


Подниму тему.
Ситуация складывается один в один как у тс. Вопросы те же самые.
У меня самого сложилось мнение, что сейчас так сделать нельзя, ибо п. 5.4.13 СП 1.13130 упоминает только лк типа Н2.
arch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 12:07
#16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
У меня самого сложилось мнение, что сейчас так сделать нельзя, ибо п. 5.4.13 СП 1.13130 упоминает только лк типа Н2.
Там же и про Н3 написано, так что такое решение возможно по нормам, я считаю. Но я ни разу не проектировал МЖД с таким решением, только с Н1, так что опыта нет. Выход через лифтовый холл на воздушный переход в Н1 много раз успешно использовался мной. В нашей стране, считаю, чем проще технически решение, тем надёжней. Не даром в п.5.4.13 написано, что это решение только допускается. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%EB%FC%EC%2A
Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Ситуация складывается один в один как у тс. Вопросы те же самые.
Мне кажется, нужно в первую очередь разобраться с вопросом 2:
Цитата:
Сообщение от Tandr Посмотреть сообщение
2. Как расчитать подпор воздуха в данном случае.
СП 7.13130.2013:
Цитата:
3.18 тамбур-шлюз: Объемно-планировочный элемент, предназначенный для защиты проема противопожарной преграды, выгороженный противопожарными перекрытиями и перегородками, содержащий два последовательно расположенных проема с противопожарными заполнениями или большее число аналогично заполненных проемов при принудительной подаче наружного воздуха во внутреннее выгороженное таким образом пространство – в количестве, достаточном для предотвращения его задымления при пожаре.
Вот это самое количество вызывает большие споры у ОВ-шников, так как методика расчёта предполагает учёт компенсации утечки воздуха из тамбур-шлюза вроде как только при одной открытой двери тамбур-шлюза (п.7.15 в)).
Цитата:
Сообщение от Tandr Посмотреть сообщение
вопросы в принципе возникли у эксперта ОВ. Причем сначала эксперт попросил предоставить расчет, а когда расчет был выполнен и предоставлен, заявил, что так как нет стандартной методики расчета данного решения, то он проверить его правильность не может
Судя по моему опыту проектирования тамбур-шлюзов в других ситуациях, вопрос про количество дверей в тамбур-шлюзе более двух (одна открыта, другая закрыта по умолчанию) постоянно возникает. Один эксперт по ПБ в госэкспертизе с пеной у рта мне доказывал, что у тамбур-шлюза может быть только две двери - вход и выход, иначе это тамбур-шлюзом называть нельзя.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 12:11
#17
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,014


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Там же и про Н3 написано, так что такое решение возможно по нормам, я считаю
Не нашёл про Н3. Говорится, что "При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки..." и т.д.
arch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 12:21
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Не нашёл про Н3.
Ну так в начале:
Цитата:
В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.
А дальше написано, что если использовать Н2 (с подпором воздуха в неё), всё равно нужно перед ней ещё тамбур-шлюз с подпором устраивать, то есть, по сути, двойное шлюзование делать.

Ваш вопрос можно попробовать задать здесь: http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...tsiya-i-kondi/
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 12:32
#19
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,014


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ну так в начале:
Цитата:
В зданиях высотой до 50 м с общей площадью квартир на этаже секции до 500 м эвакуационный выход допускается предусматривать на лестничную клетку типа Н2 или Н3 при устройстве в здании одного из лифтов, обеспечивающего транспортирование пожарных подразделений и соответствующего требованиям ГОСТ Р 53296.
На мой взгляд здесь написано только про требование перевозки одним из лифтов пожарных подразделений, в случае устройства лк типа Н2 или Н3.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А дальше написано, что если использовать Н2 (с подпором воздуха в неё), всё равно нужно перед ней ещё тамбур-шлюз с подпором устраивать, то есть, по сути, двойное шлюзование делать.
Этого не увидел. Речь идёт про обычный тамбур или лифтовой холл. Если делать перед Н2 тамбур с подпором, то смысл Н3 теряется.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Ваш вопрос можно попробовать задать здесь: http://www.vniipo.ru/vopros-otvet/sp...tsiya-i-kondi/
Да, попробовать можно.
Единственное, как-то раз я написал им оф. письмо (не по СП7), они на него ответили. Разъяснения дали, но высказались в том духе, что их ответы вообще-то денег стоят.
arch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.10.2017, 14:57
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Этого не увидел. Речь идёт про обычный тамбур или лифтовой холл.
В прямую этого не написано. Но для "пожарников" зачастую тамбур и тамбур-шлюз идентичные понятия. На это наталкивает и указанный в скобках лифтовый холл, который при таком решении в любом случае по сути будет тамбур-шлюзом.
Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
они на него ответили. Разъяснения дали, но высказались в том духе, что их ответы вообще-то денег стоят.
Offtop: Мне (нашей организации) отвечали совершенно бесплатно, и без намёков.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Может ли лифтовый хол являться тамбур-шлюзом в лестнице типа Н3?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 845 06.09.2017 13:29
эвакуация по лестнице 2го типа в пром здании tusiko Архитектура 6 30.09.2009 12:45

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы