|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=2377&page=2 #35 ☆ ShaggyDoc Мне довелось работать, когда стандартов СПДС еще не было. ЕСКД была, а для строителей только позже появился прототип СПДС ВСН 460-74. До этого чертили кто как. Ориентирясь на учебники по черчению, типовые проекты, свои пристрастия. В целом вроде бы понятно, но у разных институтов была разная документация, и по составу, и по оформлению. И делалось очень много лишнего. По инерции. Внедряли СПДС со скрипом. Тоже в силу инерции. А подталкивать начали строители, особенно монтажные организации, которым надоело разбираться, например, с разношерстными обозначениями труб. Было несколько возвратов проектов исключительно из-за несоответствия СПДС. Да у них просто пришло много молодежи, которую в ПТУ учили читать стандартные чертежи. Сейчас СПДС кое в чем устарела, ей нужно больше гибкости с учетом новых компьютерных технологий. Умный нормоконтролер не цепляется за несоответствие шрифта чертежному. Пусть будет любой, но читаемый. Или за несоответствие изометрических схем советской "аксонометрии под 45". Но поддаваться на "провокационные призывы, раздающиеся из города Желтого дьявола" нельзя. Еще неизвестно, как эти пистолеты, сделанные по нестандартным чертежам стреляют. Видели в фильмах. Шуму много - толку мало. И далее много чего по этой теме. А ведь это 13 лет назад, когда не было еще ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ Р 21.1101-2013. , в которых кое-что все-таки взято из ЕСКД... Конечно, я поддерживаю ShaggyDoc 2004 года. Но что же поменялось за 13 лет? Почему ощущается негатив к когда-то "умному нормоконтролю"?. ... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.12.2015
Сообщений: 27
|
Наоборот в п.6.3 было примечание
1 Обязанности нормоконтролера может выполнять специалист организации, обладающий необходимыми знаниями и опытом работы, на которого распорядительным документом возложено проведение нормоконтроля (при условии неучастия этого специалиста в разработке документации, проходящей нормоконтроль). А в ГОСТ 21.002-2014 - его нет, соответственно нормоконтроллер может участвовать в разработке (с 01.07.2015), если на него возложено проведение нормоконтроллера. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
А он вообще не должен "цепляться". Должен выполнять свои обязанности. Содержание нормоконтроля указано в таблице 1 ГОСТ 21.002-2014 (очень толкового, кстати). Там весьма серьезные вопросы перечислены.
Там еще указано про ответственность нормоконтролера наравне с разработчиками. Но посмотрите хотя бы на форуме о чем "бодаются" с нормоконтролерами. Они именно цепляются по мелочам. Потому что это проще. "Ну-ка, сукины дети, выскабливайте точки после номеров пунктов". Вот про шрифты меня цитировали, но это было 13 лет назад. Действительно, некоторые ретивые требовали чтобы шрифты не просто были похожие, а точно по ГОСТ, который был рассчитан на написание тушью рапидографом. Теперь вроде как этого нет - применение "компьютерных" шрифтов узаконено. Но находится всякая другая мелочевка. А вот сложные вопросы (комплектность и т.п. "ПД в объеме РД") не поднимаются, потому что это ссора с начальством, а не с исполнителями. Ну а чем должно сопровождаться введение нормоконтроля - благие пожелания. Благодаря деятельности властей, над которыми нет никакого "нормоконтроля" проектные организации находятся на грани выживания. Тут уж не до введения "подразделений нормоконтролеров" (т.е. на "средней зарплате"). Тут приходится и ГИПу быть и разработчиком и нормоконтролеров. Дайте не "тендеры" с демпингом в несколько раз, а цены по сборникам, да ликвидируйте липовые шаражки, да всяких прилипал наподобие СРО и "реестров" - вот тогда и будут "подразделения нормоконтролеров". Все-таки убеждать в том, что "рисовать" надо по стандартам никого не надо. |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
Что мы строим? Не будки. Не пятиэтажки. Небоскребы. Сейчас более чем 100-этажный жилой дом. Хотел показать новичкам форума фотки Манхеттена, они публиковались здесь: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1089 но, к сожалению ссылка пропала. Но по моему тексту можно понять, о чем речь. И вот один из неск. отзывов: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=6...postcount=1092 Я работал в Лендидропроекте. Нормоконтроль появился не сразу, но заставили сверху. Начинание сразу превратилось в формальность. Назначенные девочки подписывали не глядя. То-же и в Атомэнергопроекте. И здесь и там также не будки проектируют. Но нормоконтроль оставался формальностью. Впрочем не знаю как теперь. По моему совокупному опыту все это неразумная трата рессурсов, не имеющая отношения к инжнерному содержанию чертежей |
|||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,095
|
Offtop: Как-то слабо верится в такой запредельный уровень доверия. Но верится в несколько иную организацию документооборота, где упрощение видимой части, выдаваемой заказчику/смежнику, компенсируется строгими внутренними стандартами фирмы, которые утверждаются гос. проверяющими и за исполнение которых расписывался кровью директор/владелец. Не исключено, что в каком-то внутреннем стандарте компании предусмотрена равнозначность инициалов на чертежах и своеручной подписи. И как разработчик, так и проверяющий один раз расписывались вживую за то, что их инициалы во всех чертежах, выполняемых под маркой данной фирмы, равнозначны автографам. Вопрос возможных подделок, подлогов и прочего криминала оставим без внимания, пусть им занимается прокуратура, а лучше пусть его не будет
Опять же, возможно, в том же внутреннем стандарте прописано, что проверяющий несет ответственность как за принятые в чертеже решения, так и за соответствие нормам оформления и всему тому, что проверяет нормоконтроль, как бы он не назывался. И что поставить свои инициалы должен только после одобрения чертежа несколькими проверяющими рангом пониже, один из которых как раз выполняет функции нормоконтролера. Возможно, подручные глав. проверяющего ставят свои подписи/инициалы на каком-то внутреннем документе типа "листа проверки" или "листа согласований". Последний раз редактировалось kp+, 10.04.2017 в 19:09. |
|||
|
|||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Самая крутая контора по правилам оформления (из тех что я знаю) это наша, я подробно рассказывал в темах про СТП. У нас есть свое меню и кнопки, они выдают стандартные для конторы буквы, размеры и блоки. Но ими пользоваться необязательно. В подтверждение привожу цитату из текста Лентяя, ссылка на тему здесь в н-р 21. Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Ну и бог Вам в помощь, и не надо здесь вести пропаганду и агитацию за ваш образ проектирования.
Стандарты РФ показали свою жизнеспособность, хотя есть над чем поработать. Институт «Ленгидропроект», в котором Вы слегка работали, 7 апреля 2017 г отметил 100-летний юбилей, там с вопросами стандартизации и нормоконтроля порядок. Кстати, там же, в Питере, в ООО «Балтморпроект» работает уважаемый Сорокин Николай Иванович, начальник отдела стандартизации и нормоконтроля, активный участник настоящего форума, член РГ «Проектирование» ТК 465 «Строительство», разработчик нормативной документации СПДС. Николай Иванович уже много чего освещал по данной теме в течение нескольких лет, но многие или новички так ничего и не поняли.... |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Offtop: Очень даже нужно. Всё больше приличных организаций работает с "иностранцами", совместными предприятиями, где подходы к проектированию уже близки.
Особенно мне нравится детальное планирование, учёт и контроль по срокам, контроль за техническими решениями, разные HAZOPы и SILы. По ключевым техническим вопросам у некоторых трёхуровневый контроль принятия решений, без всяких формальных "н.контр" с их шрифтами, когда инженера, практически, по факту никто не проверяет Сейчас они ничего не доказывают. Уникальные объекты по миру строятся без "гостов" |
|||
|
||||
Engineer Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288
|
Offtop: В Ленгидропроекте я работал гораздо больше лет чем вы думаете. Чиркейскую ГЭС начинал молодым инженером, а закончил разработкой ОРУ 750КВ Смоленской АЭС. Уже из Америки я намеревался организовать там курсы автокада и обучить сотрудников более-менее сносно в нем работать. Как это уже было сделано в институте, проектирующем мосты, где два преподавателя вуза, рецензенты моей книги "Автокад. Язык макрокоманд и создания кнопок" вели непрерывные курсы в течение полутора лет. Помог мне в этом начальник тамошнего тех. отдела Юрий Нестеров, бывший мой коллега по Ленгигропроекту. К сожалению, в Ленгидропроекте эта идея никого не заинтересовала.
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
Цитата:
Кстати... Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
А до того был ГОСТ 21.002-81 Нормоконтроль проектно-сметной документации. Всего 4 странички. Вопросов было много.
А то, что "введен впервые", так раньше был Государственный стандарт СССР, а теперь Межгосударственный стандарт для 6 стран. Две большие разницы. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Цитата:
Вот вы заметите, что в СПДС все не так, там нет серийного производства и тд и тп. Согласен, знаю и не пытаюсь проводить прямую параллель. Цитата:
Уже много лет я связан с проектированием и экспертизой как раз сложных технических объектов. Это уже СПДС. И я не собираюсь здесь проводить параллель ЕСКД и СПДС. Но одно свойство их объединяет – это организация комплекта документации. В СПДС с этим делом слабовато. Понятно, что ПП87 внесли свой порядок в организацию ПД, а соответственно, и РД. Понятно. что это слабый документ. Он не охватывает всей специфики и разнообразия объектов проектирования. Соответственно. Это отразилось и на скорострельности выпуска сначала ГОСТ Р 21.1101-2009, затем – ГОСТ Р 21.1101-2013 и, соответственно, на разнообразии подходов проектных организаций к построению и оформлению комплекта документации. Особенно это заметно с позиции экспертизы – не увидеть двух похожих по принципам комплектациии и оформлению комплектов подобной ПД от разных организаций. Это серьезная проблема. Над которой надо работать…. А нормоконтроль (грамотный) в данной ситуации просто необходим, и конечно же, в серьезных проектных организациях от есть. И он должен быть, вне зависимости от количества специалистов, профессиональным. Поручают сейчас эти вопросы ГИПам, начальникам отделов и тп, не от хорошей жизни. Да, к тому же, специалистов по стандартицации - нормоконтролеров, профессионалов своего дела сейчас найти сложно. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
Оно конечно оформление - наше ВСЁ!
Только вот хотят отменить для общественных зданий необходимость разработки технологических решений. И на что нормоконтролировать будем? На детский сад или на публичный дом? или все-таки ? |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
Уточняю. Главное – в правильном оформлении комплектов ПД , РД, докуметации изысканий.
Что это означает? Это означает то, что посмотев на основные проектные документы (от разных организаций и по разной специфике), мы должны увидеть один и тот же стиль построения и оформления документов. Я имею ввиду: Для ПД: Состав проектной документации Содержание тома Текстовые документы Графические документы Для РД: Ведомость полного комплекта рабочей документации Общие данные Для документации по инженерным изысканиям: Состав отчетной технической документации по инженерным изысканиям Содержание тома Текстовые документы Графические документы Различие должно быть только по составу документов и их обозначению. Замечу, что и в структуре обозначения должен быть порядок. Различие – только в базовых обозначениях и буквенных шифрах ПД, РД, документации изысканий. А пока, к сожалению, «кто в лес, кто по дрова»… Причина- недоработки в ГОСТ Р 21.1101-2013. Надеюсь, со временем всё исправится. |
|||
|
||||
Проектирую Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736
|
Вся проектная документация разных организаций , что я вижу последние годы соответствует подобному составу
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,458
|
А.., Вы об этом. Тут можно только согласиться... Все таки приятно взять в руки правильно оформленную документацию... в ней и оформление и технические решения ожидаемые
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Могла быть дурацкая конструкция, но к оформлению не придерешься. И даже при черчении на кульмане все надписи были сделаны чертежным шрифтом. И стиль построения документов был единый. А в строительстве, даже после внедрения СПДС была полная вольница. Если "рисование" было более или менее стандартным, вернее стало после СПДС стандартным, то все надписи - "тихий ужас". Кто каким "почерком" хотел, тот так и писал. Иногда даже "врачебным". Редкие герои хотя бы примерно придерживались чертежного шрифта. Да еще и официальные "архитектурные" шрифты были. А это все размеры, заголовки, "штампы" и тексты записок. Пока были копировщицы это никого не волновало - конечные кальки были единобразны. Но когда пошел "бескопировочный" метод, да "РЭМ-кальки" всё это и проявилось. Но ни заказчиков, ни строителей, ни даже минстерских работников, ни "экспертизу Госстроя" это абсолютно не волновало. Никогда замечаний по оформлению не было. Потому что "это стройка, бэби". А вот vivol это волнует. Он "с ЕСКД свалился", а это все равно, что англичанину, свалившемуся из Англии, где "300 лет газоны стригли", в "немытую Россию" и увидевшему наши "газоны" с бурьяном, начать поучать, что их надо стричь да поливать. Эффект будет тот же. "Это стройка, бэби". |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Несъемная опалубка из стекломагниевых блоков. Насколько технология может быть востребована и эффективна? | bf21 | Технология и организация строительства | 5 | 31.10.2019 12:47 |
Какой может быть конструкция старого офисного здания? | Wild Vodnik | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 4 | 15.10.2015 10:38 |
Может ли у большого проекта быть 2 ГИПа? | Graster | Организация проектирования и оформление документации | 18 | 03.04.2015 16:55 |
В каком разделе проекта должны быть указаны спецификации ж/б вентблоков. | tesibiy | Прочее. Архитектура и строительство | 2 | 14.03.2012 17:40 |
Может ли быть подушка столбчатого фундамента 900х900х300 при подколоннике 600х600???? | Потрошитель | Основания и фундаменты | 11 | 16.12.2009 10:56 |