[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

Сообщение от Bogdanova Marina Doka, я не очень поняла твой пост по поводу линейных объектов, разжуй, пожалуйста-а.

Только что с двухдневной гаубстической вахты! Разрешите встать в строй?
Для начала хочу себя подправить:

Сообщение от Doka В количество 10 разделов уже не входит раздел «КР»! Вернее, входит в раздел 4, но на правах подраздела.

Следует так читать: "В количество 10 разделов уже не входит раздел "КР", вернее уже не входит даже на правах части, подраздела (разделы и подразделы чётко обозначены, а ссылка в п. 4.1.3 ГОСТ Р 21.1101 (пример 4) противоречит прилжению П), только как одна из тем проектной документации (см. по типу приложения П ГОСТ Р 21.1101-2009, просто: "Книга 2 "Тепловые сети" и с маркой не "КР", а:

Раздел 4 "Здания, строения и сооружения, входящие в инфраструктуру линейного объекта"
Книга 2 "Конструктивные и объёмно-планировочные решения"
"Подстанция 220 кВ Чудново-2"

2345-ИОЛ4.2

Том 4.2

Не понял жалостного "пожалуйста-а!".
Ну, как понял.
По Положению постановления № 87 согласно п. 37 наряду с разделом 2 "Проект полосы отвода", требования к составу и содержанию которого установлены п, 35 (линейные объекты), требуется ещё в составе раздела 4 разработать тему (опять же не раздел и не подраздел) "Схема планировочной организации земельного участка", требования к которому установлены п. 12 Положения. А до этого следет разработать раздел 1 "Пояснительная записка" (п. 34), а в составе раздела 4 (п. 37) ещё одну тему "Пояснительная записка", но в соответствии с требованиями п. 10. Я ничего не понимаю, а Вы? Дело в том, что пока линейных объектов не проектировали, есть один на подходе. Тоже в смятении, как будем оформлять.
В постановлении № 87 коментарий к п 6 положения уже другой (см. вложение)

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Doka Дело в том, что пока линейных объектов не проектировали, есть один на подходе. Тоже в смятении, как будем оформлять

Мы делали пару-тройку линейных объектов (дороги) по Постановлению №87, в итоге раздел 4 вообще нигде не разрабатывали, так как "...здания, строения ..., входящие в инфраструктуру линейного объекта..." как правило вообще отсутствуют, а сооружения (трубы, малые мосты) можно описать в разделе 3.
Если же речь идет о строительстве/реконструкции зданий котельных и сетей , то можно сделать два технических задания: непосредствено на трубопроводы и на сооружения поизводственного назначения.

Сообщение от Bogdanova Marina Мы делали пару-тройку линейных объектов (дороги) по Постановлению №87, в итоге раздел 4 вообще нигде не разрабатывали

Должен Вас огорчить, такие хитрушки по искусственному исключению из разделов линейного объекта раздела 4 (ИОЛ) не пройдут. И вот почему. Читаем Положение (постан. № 87):
«8. Необходимость разработки проектной документации на объект капитального строительства применительно к отдельным этапам строительства устанавливается заказчиком и указывается в задании на проектирование.
Возможность подготовки проектной документации в отношении отдельных этапов строительства должна быть обоснована расчётами, подтверждающими технологическую возможность реализации принятых проектных решений при осуществлении строительства по этапам.
Проектная документация в отношении отдельного этапа строительства разрабатывается в объёме, необходимом для осуществления этого этапа строительства. Указанная документация должна отвечать требованиям к составу и содержанию разделов проектной документации, установленным настоящим Положением для объектов капитального строительства.
В целях настоящего Положения под этапом строительства понимается строительство одного из объектов капитального строительства, строительство которого планируется осуществить на одном земельном участке, если такой объект может быть введён в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных объектов капитального строительства на этом земельном участке, а также строительство части объекта капитального строительства, которая может быть введена в эксплуатацию и эксплуатироваться автономно, то есть независимо от строительства иных частей этого объекта капитального строительства.».
Т.е. не может отдельно разрабатываться и вводится в эксплуатацию трасса нефтепровода и нефтеперекачивающие станции на трассе; или трасса ЛЭП-500 и ПС 500 кВ, т.к. данные линейные сооружения не могут осуществлять свою деятельность без зданий, строений и сооружений, входящих в инфраструктуру линейного объекта, и наоборот.
Тут случилось мне посетить один институт типа «Электродорпроект», т.е. специализирующихся на проектировании линейных объектов. А они как раз получили отрицательное заключение госэкспертизы по проектной документации, разработанной до вступления в силу ГОСТ Р 21.1101-2009, в котором наряду с техническими замечаниями есть замечания по составу и оформления проектной документации со ссылкой на ГОСТ Р.
Приведу два основных замечания.
1) Замечание касалось того, что они раздел 4 (условно марки ИОЛ) вместе со всеми частями из ИОС включили в один том, в котором в текстовой и графических частях наряду с форматами А4 и А3 было значительное число форматов А2х3 (объект-то линейный) – всего по «Содержанию» слегка за 100 листов (но более 300 листов, приведённых к формату А4). С дроблением тома на книги они согласились (более 300 листов, всё-таки), но апеллируют и ко второму абзацу п. 4.1.1 ГОСТ Р 21.1101-2009:
«4.1.1 Проектную документацию комплектуют в тома, как правило, по отдельным разделам, установленным [2]. Наименования и шифры разделов проектной документации приведены в таблицах А.1 и А.2 (приложение А).».
Т.е. поняли так, что если, «как правило», то основное решение именно такое, чтобы раздел 5 ИОС (со всеми подразделами) или раздел 4 ИОЛ оформлялись в одном томе. Тем более что в п. 4.1.1 речь идёт именно о разделах и их конкретных марках, а слова «подраздел» и «часть» не упоминаются вовсе. Хотя в примерах в ГОСТ Р приводятся примеры именно при оформлении частей (частей частей) отдельными томами, книгами. Мне кажется, что на обложках, титульных листах наряду с «Том» в обязательном порядке всегда следует приводить наименование «Книга», поскольку «Раздел», «Подраздел», «Часть» - это неотъемлемая составляющая проектной документации, тогда как «Том», «Книга» - это, прежде всего, полиграфический элемент.
2) Это замечание касалось того, что они не включили в отдельные томА ведомость «Состав проектной документации», а эту ведомость оформили отдельным томом. Опять апеллируют, но к п. 4.1.4 ГОСТ Р 21.1101-2009, что согласно ему (опять "как правило») эта ведомость необязательна. Читаем вместе:
«4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем прядке.».
Почему-то решили, что эта необязательность («как правило») касается исключительно ведомости «Состав проектной документации». Я до этого читал этот пункт, особо не вдаваясь в засаду «как правило». Во всяком случае, я это понял бы: «, как правило, в следующем порядке», т.е. именно порядку расположения всего, что перечислено в этом пункте. Но с другой стороны: обложка может быть только сверху тома, титульный лист вообще считается первым листом. Может быть «Содержание» или «Состав проектной документации» включить в конце тома? Какой иной порядок может быть?
Одним словом, шёл узнать, как надо оформлять линейные объекты, а вернулся с сознанием того, как не стоит оформлять (заметьте, слова «надо», «не надо» боюсь уже употреблять).
Может быть стоило в разделе 1 «Область применения» ГОСТ Р включить абзац «Пункты такие-то и такие-то являются обязательными» или «Пункты, выделенные курсивом, являются обязательными». Или требования пунктов оформлять типа: «4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют в следующем прядке. Допускается ведомость «Состав проектной документации» оформлять в виде отдельного тома (книги).». Было бы понятнее.
Очень рассчитываю на то, что Сорокин разъяснит, какое значение вкладывалось в понятие «как правило» в пп. 4.1.1 и 4.1.4 ГОСТ Р.

[Bogdanova Marina]

Сообщение от Doka Должен Вас огорчить, такие хитрушки по искусственному исключению из разделов линейного объекта раздела 4 (ИОЛ) не пройдут. И вот почему

Doka, сдаюсь! Убедил, теперь у меня оптимизма по поводу 4-го раздела значительно поубавилось!

[Kotel]

Здравствуйте, коллеги!
Наверстываю упущенное: нужОн проект (проектная документация) в соответсвии с ПП.№87 и ГОСТ 21.1101. До этого Бог миловал...
Насколько я понял, не важно насколько мала проектная документация, главное, чтоб все 12 (с плюсом) разделов были? Т.е., если у меня пожарная сигнализация здания, но Раздел 8 "перечень мероприятий по охране окружающей среды" должен присутствовать отдельным томом?!
И еще вопросик: ГОСТ Р21.1101-2009 не успевает за изменениями в ПП №87, а именно в части названия шифра свежего раздела 10(1). Как бы общепринято его сокращенно назвать? Вариантов придумал массу, но хочется унификации.
Я балдею, дорогая редакция, от заботы правительства над нами.

[Металлург]

Сообщение от Kotel Здравствуйте, коллеги! Наверстываю упущенное: нужОн проект (проектная документация) в соответсвии с ПП.№87 и ГОСТ 21.1101. До этого Бог миловал... Насколько я понял, не важно насколько мала проектная документация, главное, чтоб все 12 (с плюсом) разделов были? Т.е., если у меня пожарная сигнализация здания, но Раздел 8 "перечень мероприятий по охране окружающей среды" должен присутствовать отдельным томом?! И еще вопросик: ГОСТ Р21.1101-2009 не успевает за изменениями в ПП №87, а именно в части названия шифра свежего раздела 10(1). Как бы общепринято его сокращенно назвать? Вариантов придумал массу, но хочется унификации. Я балдею, дорогая редакция, от заботы правительства над нами.

Насколько понятно из госта, шифры носят рекомендательный характер, на усмотрение проект. организации. У нас пока по ПЗ разбит (ПЗ1, ПЗ2..), посмотрим, что скажет ГГЭ

[Кочетков Андрей]

Без привязки к предыдущим постам:
Об этом изменении уже писали.
Вот ссылка на конкретный документ:
http://www.rg.ru/2010/04/20/izmeneniya-dok.html


Постановление Правительства Российской Федерации от 13 апреля 2010 г. N 235 г. Москва "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"

* Опубликовано 20 апреля 2010 г.
* Вступает в силу: 1 мая 2010 г.

[Металлург]

Сообщение от Кочетков Андрей Без привязки к предыдущим постам: Об этом изменении уже писали. Вот ссылка на конкретный документ: http://www.rg.ru/2010/04/20/izmeneniya-dok.html Постановление Правительства Российской Федерации от 13 апреля 2010 г. N 235 г. Москва "О внесении изменений в Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" * Опубликовано 20 апреля 2010 г. * Вступает в силу: 1 мая 2010 г.

Ага и даже тему создавал http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48975

Всё же хотелось бы, чтобы отписался пионер в этом деле. Нормативы появились нет, я не нашел.

[eugeni86]

Подскажите, пожалуйста, нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта????

[Bogdanova Marina]

Сообщение от eugeni86 нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта

Для выполнения капремонта, нужно получить экспертное заключение по проектной документации на капитальный ремонт линейного объекта, которое выдают экспертные органы, работающие по 145 постановлению Правительства РФ.

[eugeni86]

спасибо

[Ranli]

Сообщение от eugeni86 нужно ли проходить Главгосэкспертизу проекту капитального ремонта линейного объекта?

У нас изначально по ТЗ была Главгосэкспертиза проектной документации по капремонтам без замены и с заменой труб подводных переходов магистральных нефтепроводов. Потом Заказчик посчитал, что для капремонта с заменой и промбеза хватит, и выпустил измы к ТЗ, согласно которым поменял название с "реконструкции" на "техперевооружение" и заменил главгос на промбез. А по капремонту без замены - ваще исключил прохождение внешней экспертизы

Добавил:
А сейчас передо мной лежит новое ТЗ уже от другого Заказчика, согласно которому надо проходить обе экспертизы

[I'Van]

Здравствуйте!
Необходима ваш совет.
Впервые столкнулся с проектом линейного объекта, а именно пром-ливневой канализации в инфраструктуру которого входит 3 комплекса сооружений, каждый из которых включает свои здания и сооружения. Предполагалось, что раздел 4 будет разбит на 3 книги для каждого комплекса зданий и сооружений, но если следовать Постановлению 87, то выходит, что на каждое здание и сооружение необходима проектная документация по пунктам 10-32.

Подскажите пожалуйста, как же должен выглядеть раздел 4 проекта ПЛК, и каким образом все это можно разбить на книги? И нужно ли разрабатывать все тома по пунктам 10-32 для каждого сооружения или достаточно разделов АР и КР?
Спасибо!

Сообщение от Bogdanova Marina Для выполнения капремонта, нужно получить экспертное заключение по проектной документации на капитальный ремонт линейного объекта, которое выдают экспертные органы, работающие по 145 постановлению Правительства РФ.

Опять мимо.

Комментарий к Градостроительному кодексу
Российской Федерации
(Л.Е. Бандорин [и др.]; под ред. С.А. Боголюбова. -
М.: ТК Велби, Изд-во Проспект)

Комментарий к статье 48.
Архитектурно-строительное проектирование

1-2. Неотъемлемым элементом процесса строительной деятельности является архитектурно-строительное проектирование, которое заключается в подготовке проектной документации объектов капитального строительства.
Подготовка проектной документации требуется в случае, если предполагается осуществить строительство, реконструкцию или капитальный ремонт зданий, строений и сооружений. При этом, исходя из того значения, которое законодатель вкладывает в понятие «реконструкция» (п. 14 ст. 1 ГрК РФ), оно включает в себя и «расширение» и «техническое перевооружение».
Что касается капитального ремонта, то подготовка проектной документации требуется в случае, если при проведении такого ремонта затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства.

I'Van: И нужно ли разрабатывать все тома по пунктам 10-32 для каждого сооружения или достаточно разделов АР и КР?

Именно так! Только - с пункта 12. И том не на каждое здание и сооружение, а на каждую отдельную площадку. А если в один том не входит (более 300 страниц, приведённых к формату А4), то том делится на книги.

[Bogdanova Marina]

Doka!
Человек спросил: "Надо ли проходить проекту экспертизу?". Он не уточнял какой у него проект: проектная документация, рабочая документация, или просто сметная (а ее до сих пор частенько разрабатывают, и не смотрят на письмо Минрегиона, которое говорит, что есть только две стадии проектирования).

Исходя из разъяснения, которое ты привел (если его перевести на человеческий), то если затрагиваются конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства, то нужна подготовка проектной документации, а значит экспертиза. Я в своем посте и пишу про "проектную документацию".

А если делают капремонт без затрагивания характеристик надежности и безопасности конструкций, то обычно составляют ведомость дефектов и смету, которую согласовывают (если госфинансирование) в региональном центре по ценообразованию.

Кстати, комментарий к ГК не является официальным документом, это просто толкование закона определеным кругом лиц (авторов).

[Сорокин]

Уважаемый Doka!
Не нужно приписывать всё. что есть в этом стандарте. именно мне.
По поводу слов "как правило" в п.4.1.1 и 4.1.4.
Трактовка "Как правило" – требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.
Самое первое обычное объяснение - "а так было" в ГОСТ 21.101-97. Но попробую объяснить, почему осталось.
По п. 4.1.1 это значит (как мне кажется), что при достаточном обосновании. всё же, можно объединить в одном томе два или несколько разделов (или подразделов) при их о-очень малом объеме.
Нужно было показывать в стандарте пример исключения из правил? Но обычно приводятся примеры не более чем к "допускается".
По п.4.1.4. Тут совсем просто. Возможно, что в каком-то лежит только текстовая часть? Конечно. А возможно. что в другой части раздела (томе) только чертежи? Тоже возможно.Т.е. в томе совсем необязательно полный набор перечисленных в п.4.1.4 документов.

Сообщение от Bogdanova Marina Надо ли проходить проекту экспертизу?". Он не уточнял какой у него проект

Действительно, если проектная документация разработана обосновано, то прямая дорога в экспертизу. Но бывает и так, что разрабатывается проектная документация только на окраску опор ВЛ и замене изоляторов, прострелянных пьяными охотниками, или на восстановление ободранной алюминиевой оболочки трассы теплосети. Согласен, что вопрос задан пОходя, без конкретики.
По поводу статуса коммментариев. Ну не ужели Вы могли подумать, что я не в курсе?

Комментарий к Градостроительному кодексу
Российской Федерации
(Л.Е. Бандорин [и др.]; под ред. С.А. Боголюбова. -
М.: ТК Велби, Изд-во Проспект)
Предисловие

Правовой характер Комментария предполагает его легальную, юридическую направленность, опору на нормативные правовые, в том числе подзаконные, акты, на правовые исследования и судебную, арбитражную практику. Это не исключает других комментариев к ГрК РФ с уклоном на архитектурно-строительные аспекты.

Известно, что комментарии в отличие от обязательности и категоричности законов обладают лишь рекомендательной силой, зависящей от мотивировки и информационного объема написанного, силы аргументации текста, авторитета авторов. Не исключено, что определённый период применения ГрК РФ и принятие в соответствии с ним других актов, приведение в соответствие с ним других законов и иных актов и их последующее исполнение обусловят более развернутое толкование нового ГрК РФ.
Составителями Комментария являются сотрудники Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации и работники Института экономики города, принимавшие непосредственное участие в подготовке и обсуждении проекта ГрК РФ. Именно поэтому им удалось начать создание книги еще до завершения принятия ГрК и подробно прокомментировать его новеллы.
Авторы старались не критиковать закон и не акцентировать внимания на его дискуссионных вопросах, а конструктивно разъяснить его потенциал в наведении правопорядка при осуществлении градостроительной деятельности. Хочется надеяться, что Комментарий окажет в этом помощь, а все возможные замечания и предложения будут содействовать его новым изданиям.
Руководитель авторского коллектива - заведующий отделом Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ С.А. Боголюбов.

Я уже раньше отмечал, что нам всем повезло, что на нашем форуме присутствует один из разработчиков ГОСТ Р 21.1101-2009. И что, теперь будем игнорировать его трактовку положений этого стандарта?

Сообщение от Сорокин По п.4.1.4. Тут совсем просто. Возможно, что в каком-то лежит только текстовая часть? Конечно. А возможно. что в другой части раздела (томе) только чертежи? Тоже возможно. Т.е. в томе совсем необязательно полный набор перечисленных в п. 4.1.4 документов.

Уважаемый Сорокин, жизнь несколько разнообразнее и совсем уж непредсказуема. Для начала и предметно приведу этот пункт.
4.4.1 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как, правило В СЛЕДУЮЩЕМ ПОРЯДКЕ:
- обложка;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть )основные чертежи и схемы).
Ещё раз обращаю внимание на то, что "как правило" относится к ПОРЯДКУ их расположения в томе, а не по составу. Ну и написали бы: ", как правило, в следующем составе и порядке". Я в #703 не всё описал. Мои коллеги, мало того, что посчитали, что "как правило" позволяет исключить из всех томов ведомость "Состав проектной документации", так пошли ещё дальше. В каждом томе в "Содержании" записали:
1234-СП......Состав проектной документации......5
А на странице 5 привели форматку с чистым рабочим полем, вверху которого написали: "Состав проектной документации см. том 2".
Воистину, нужно довести ситуацию до абсурда, что бы хоть что-то сдвинулось с места. Вот так пишут стандарты и СНиПы! Но ведь к каждой конторе Сорокина не приставишь! Кстати, обращаются ли к разработчикам ГОСТ Р 21.1101-2009 за разъяснениями? Может уже пора выпустить очередной выпуск "Вопросов и ответов" в свете, в том числе, и вопросов на нашем фруме?

[FOXAL]

Сообщение от Doka Уважаемый Сорокин, жизнь несколько разнообразнее и совсем уж непредсказуема.

И еще более не предсказуемы эксперты, да будет им этот мир сладок!

[Madtosh]

Другую тему не создай прям, все сюда направляют. Так вот среди всего этого свала из домыслов и всего 5-ти % информативных постов так и не нашел как поступать с разделом ГО и ЧС. Кто-нибудь принял поправку к его обязательному включению в состав проектной документации?

Сообщение от Madtosh Кто-нибудь принял поправку к его обязательному включению в состав проектной документации?

Это не то, что спрашиваешь?

Положение
о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию
(утв. постановлением Правительства Российской Федерации
от 16 февраля 2008 г. № 87 (в ред. постановлений Правительства
Российской Федерации от 18.05.2009 № 427, от 21.12.2009 № 1044,
от 13.04.2010 № 235)

32. Раздел 12 «Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами» должен содержать документацию, необходимость разработки которой при осуществлении проектирования и строительства объекта капитального строительства предусмотрена законодательными актами Российской Федерации, в том числе:
…..
б.1) перечень мероприятий по гражданской обороне, мероприятий по предупреждению чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера для объектов использования атомной энергии (в том числе ядерных установок, пунктов хранения ядерных материалов и радиоактивных веществ), опасных производственных объектов, определяемых таковыми в соответствии с законодательством Российской Федерации, особо опасных, технически сложных, уникальных объектов, объектов обороны и безопасности; (подпункт «б.1» введён постановлением Правительства Российской Федерации от 21.12.2009 № 1044)