[zanuda]

Всем доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, как необходимо толковать некоторые положения пожарного СНиП!
Например:
1."6.28* ... На путях эвакуации не допускается устройство винтовых лестниц, лестниц полностью или частично криволинейных в плане, а также забежных и криволинейных ступеней, ступеней с различной шириной проступи и различной высоты в пределах марша лестницы и лестничной клетки."
То есть лестницы криволинейной формы (винтовые, например) и лестницы с забежными ступенями устраивать нельзя?
А вот следующий пункт:
"6.30* ... Допускается уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части до 22 см; ширину проступи лестниц, ведущих только к помещениям (кроме помещений класса Ф5 категорий А и Б) с общим числом рабочих мест не более 15 чел. — до 12 см."
Получается, что раз можно уменьшать ширину проступи криволинейных парадных лестниц в узкой части, значит, по всей видимости, можно устраивать и эти сами криволинейные лестницы!!! Как это согласуется с п.6.28*? Или эти парадные лестницы не располагаются на путях эвакуации? Совсем непонятно...

2.Далее. В СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные» в двухуровневых квартирах допускается устраивать внутриквартирные лестницы с забежными ступенями... И для одноквартирных жилых домов - тоже самое... А тот же п.6.28* у пожарников запрещает забежные ступени... Или единственная внутриквартирная лестница, ведущая со второго этажа на первый, не расположена на пути эвакуации? Кому верить то?

3.А вот это вообще странно:
"6.30* Уклон лестниц на путях эвакуации должен быть, как правило, не более 1:1; ширина проступи — как правило, не менее 25 см, а высота ступени — не более 22 см.Уклон открытых лестниц для прохода к одиночным рабочим местам допускается увеличивать до 2:1."
Я так понимаю, что под уклоном здесь понимается отношение высоты ступени (подступенка) к ширине проступи... Беру минимальную ширину проступи - 25 см... Чтобы получить соотношение 1:1, получается, мне надо взять высоту ступени равной 25 см, но нельзя же - 22 см максимум!!! Беру максимальную высоту ступени 22 см, и тогда для соблюдения соотношения ширина ступени должна быть 22 см, но опять нельзя - 25 см минимум...
Получается, что макимальное соотношение должно быть 1 : (25:22)=1:1.136... Почему бы тогда так и не написать?
Может, я как-то неправильно считаю и читаю этот великий СНиП? В чём мои ошибки? Если кто сталкивался (а сталкиваться должны были, я думаю, почти все) с этими делами, подскажите, пожалуйста, решения по каждому из пунктов... Буду очень признателен.

[DJo Frey]

По поводу вопросов 1. и 2. :
Если лестница не используется для эвакуации, ее можно делать какой душе угодно.

П вопросу 3:
Да, есть такая несуразица, но в оправдание составители СНиПа приписали везде "как правило". На практике всё зависит от личного мнения эксперта. По опыту лучше для выбора уклона марша лестницы ориентироваться на требования "профильных" СНиПов для конкретного проектируемого здания (жилое, общественное и т.д.). Уклон 1:1, как правило (перенял опыт пожарников) применяется только для наружных открытых лестниц.

[guran]

по п.3 если нижняя ступень лестницы заходит под верхнюю на 3 см, уклон получается 1:1 и предназначена для аварийных и спасательных работ, не может рассматриватьсяк как эвакуационная т.к движение и вниз и вверх по такой лестнице возможно как правило лицом к ней.

[zanuda]

Для DJo Frey:
По третьему пункту понятно, выражения типа "как правило" их всегда спасают.
А вот по первым двум пунктам всё же яснее не стало...
По п.1: Разве это не противоречие, что в п.6.28* они запрещают использование криволинейных лестниц, а уже в п.6.30 в принципе предполагают возможность уменьшения ширины проступи криволинейных лестниц, тем самым предполагая возможность устройства таких лестниц? Или всё же тут речь идёт о возможности уменьшения ширины проступи криволинейных лестниц, не расположенных на пути эвакуации? Но в таком случае какое им дело до конфигурации таких лестниц, ведь они не являются эвакуационными и, следовательно, не оказывают влияния на пожарную безопасность здания? Где тут првда?
По п.2:
Вот выдержка из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»:
"8.2 ... В двухуровневых квартирах внутриквартирные лестницы допускаются винтовые или с забежными ступенями, при этом ширина проступи в середине должна быть не менее 18 см."
В двухуровневой квартире внутриквартирная лестница по-любому будет располагаться на пути эвакуации (ну, в большинстве случаев, наверное, есть двухуровневые квартиры с несколькими внутриквартирными лестницами) и, значит, в этом СНиП наверняка идёт речь о внутриквартирных лестницах, располагаемых на пути эвакуации...
А вот выдержка из СНиП 31-02-2001 «Дома жилые одноквартирные»:
"6.7 В домах высотой два этажа в качестве эвакуационных допускается использовать внутренние открытые лестницы (2-го типа по СНиП 21-01), а также винтовые лестницы и лестницы с забежными ступенями. Предел огнестойкости и класс пожарной опасности элементов лестницы, а также ее ширина и уклон не регламентируются.
То есть оба "профильных" СНиП разрешают использование забежных ступеней, а п.6.28* СНиП 21-01-97* - запрещает. Причём оба профильных СНиП разработаны позднее. Кому верить и как быть?

Для guran:
Я всегда думал, что под шириной проступи понимается её размер "в свету", то есть размер, измерямый между проекциями краёв ступеней на горизонтальную плоскость. Это не так? Ширина проступи - это полный размер ступени, включая ту её часть, которая расположена над нависающей выше ступенью?

[DJo Frey]

Но в таком случае какое им дело до конфигурации таких лестниц, ведь они не являются эвакуационными и, следовательно, не оказывают влияния на пожарную безопасность здания?

Все криволиниейные, парадные, винтовые, забежные и т.п. лестницы с точки зрения пожарных не являются эвакуационными, но, как правило!, являются аварийными и поэтому не дают покоя пожарникам.
Еще раз настоятельно советую ориентироваться при проектировании лестниц в первую очередь на требования соответствующего "профильного" СНиПа.

[zanuda]

Для DJo Frey:
Честно говоря, мне то удобнее ориентироваться на требования профильного СНиП, то есть делать лестницу с забежными ступенями (сильно место экономит) в двухуровневой квартире... Но если такая лестница не является эвакуационной, а только аварийной, то в такой квартире, получается, нет эвакуационного выхода со второго этажа... Можно ли так делать? Я вот буду ссылаться на профильный СНиП, а придут пожарники и отошлют меня к злополучному п.6.28*...
У Вас никогда не возникало противоречий по этому поводу, или вы не проектируете криволинейных лестниц и лестниц с забежными ступенями? Как быть?

[DJo Frey]

zanudaПо вопросу проектирования многоуровневых квартир вам поможет вот это:
СНиП 31-01-2003

7.2.9 Для многоуровневой квартиры допускается не предусматривать выход в лестничную клетку с каждого этажа при условии, что помещения квартиры расположены не выше 18 м и этаж квартиры, не имеющий непосредственного выхода в лестничную клетку, обеспечен аварийным выходом в соответствии с требованиями 6.20*, а), б) или в) СНиП 21-01. Внутриквартирную лестницу допускается выполнять деревянной.

Читайте внимательно "профильные" СНиПы!

[zanuda]

DJo Frey, в моём случае многоквартирный дом всего двухэтажный, и в нём есть квартиры, часть помещений которых расположена на втором этаже, а часть - на первом... Ни о какой лестничной клетке речи вообще не идёт. Её просто нет. Из каждой квартиры выход организован непосредственно наружу. На первом этаже размещены тамбур и прихожая. В прихожей расположена лестница (я считаю её внутриквартирной и хочу сделать с забежными ступенями - правильно?), ведущая на второй этаж. То есть путь эвакуации такой - со второго этажа - на первый в прихожую по внутриквартирной лестнице, а из прихожей - в тамбур и затем на улицу... Я так понял, что такую лестницу можно считать аварийной? Тогда мы соблюдаем требования п.п. 7.2.9 и 8.2 данного СНиП? По пожарному СНиП эту лестницу тоже, видимо, надо считать аварийной, и тогда мы уходим от требования п.6.28*, так как он относится именно к эвакуационным путям. Но в этом СНиП нигде не указано, что со второго этажа допускается делать только аварийный выход... Или я опять невнимательно читаю?

[сержант]

Сообщение от zanuda в моём случае многоквартирный дом всего двухэтажный, и в нём есть квартиры, часть помещений которых расположена на втором этаже, а часть - на первом... Ни о какой лестничной клетке речи вообще не идёт. Её просто нет. Из каждой квартиры выход организован непосредственно наружу.

ДОМА ЖИЛЫЕ ОДНОКВАРТИРНЫЕ
СНиП 31-02-2001

Настоящие нормы распространяются также на блокированные дома, жилые блоки которых являются автономными и рассматриваются как отдельные одноквартирные дома, если они:
не имеют помещений, расположенных над помещениями других жилых блоков;
не имеют общих входов, вспомогательных помещений, чердаков, подполий, шахт коммуникаций;
имеют самостоятельные системы отопления и вентиляции, а также индивидуальные вводы и подключения к внешним сетям централизованных инженерных систем.
Блокированные дома, не отвечающие этим условиям, проектируют и строят в соответствии с требованиями СНиП 31-01-2003

[zanuda]

DJo Frey, кстати, в моём случае на втором этаже нет аварийных выходов согласно п.6.20 а), б), в), есть только окна... Что делать в этом случае, ведь получается, что пункт 7.2.9 не выполняется...

сержант, как я уже писал, у двухуровневых квартир на первом этаже - только тамбур и прихожая, а помещения второго этажа находятся над помещениями другой квартиры, полностью располагающейся на первом этаже, поэтому - СНиП 31-01-2003... Да и чердак там общий...

[DJo Frey]

zanudaДааа, батенька, тут только чтение СНиПов не поможет...
Ваше конкретное архитектурное решение не вписывается в регламентированные нормативные варианты, и при реализации архитектурного решения Вас ждут большие проблемы пожарных согласований. Хотя может, кроме этого, признание вашего архитектурного таланта. Это у Вас реальный проект, который будет проходить экспертизу или студенческая работа? В зависимости от этого попробую дать полезный совет.

[сержант]

Сообщение от zanuda сержант, как я уже писал, у двухуровневых квартир на первом этаже - только тамбур и прихожая, а помещения второго этажа находятся над помещениями другой квартиры, полностью располагающейся на первом этаже, поэтому - СНиП 31-01-2003... Да и чердак там общий...

Сообщение от zanuda Вот выдержка из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные»: "8.2 ... В двухуровневых квартирах.... А вот выдержка из СНиП 31-02-2001 «Дома жилые одноквартирные»: "6.7 В домах высотой ... То есть оба "профильных" СНиП разрешают использование забежных ступеней, а п.6.28* СНиП 21-01-97* - запрещает. Причём оба профильных СНиП разработаны позднее. Кому верить и как быть?

и какие выводы мне из всего этого делать?

DJo Frey, да наверное не вписывается, а почему бы и нет, если соблюсти площадь пожарного отсека и этажность, то вроде особо ни чему не противоречит?...

я за признание архитектурного таланта...

[Сазоныч]

Здравствуйте.Хочу спросить тут, чтобы не создавать новую тему.
Дак можно лили нет:
Сделать лестницу уклоном 1:1 в производственном здании, которая является единственным эвакуационным выходом из антресольного этажа?

[DJo Frey]

Сазоныч
Без проекта (планировки с площадями, количества работающих на антресоли) трудно ответить.

[Сазоныч]

попробуем исправить. Вот план антресоли и первого этажа
Здание автомойки грузовых а\м на два поста. Высота 7,2м. На антресольном этажа комната отдыха и операторная

[DJo Frey]

Сазоныч

Дак можно лили нет: Сделать лестницу уклоном 1:1 в производственном здании, которая является единственным эвакуационным выходом из антресольного этажа?

Можно, если инвалиды не работают на предприятии.
СНиП 31-03-2001

6.7. Внутренние этажерки и площадки должны иметь, как правило, не менее двух открытых стальных лестниц. Допускается проектировать одну лестницу при площади пола каждого яруса этажерки или площадки, не превышающей 108 м2 для помещений категорий А и Б, 400 м2 для помещений категорий В1—В4, Г и Д.

5.18 Внутренние открытые лестницы (при отсутствии стен лестничных клеток) должны иметь уклон не более 1:1.

[Сазоныч]

Спасибо!
А если бы были стены лестничных клеток, тогда нельзя делать уклон 1:1 получается?

[DJo Frey]

Сазоныч

А если бы были стены лестничных клеток, тогда нельзя делать уклон 1:1 получается?

5.17 Уклон маршей в лестничных клетках следует принимать не менее 1:2 при ширине проступи 0,3 м;

[zanuda]

DJo Frey, сержант, талант тут как бы не совсем мой...
Рассказываю предисторию... Нужен многоквартирный дом для переселения людей из ветхого жилья. Дело, понятно, бюджетное, поэтому и дом многоквартирный (для уменьшения расходов), и площади квартир - почти самые минимальные... У людей, которых переселяют, площади имеющегося жилья даже меньше, чем минимальные из СНиП. Но хотелось отдельные входы в каждую квартиру (не мне) и автономные инженерные системы. Причём в разных муниципальных образованиях количество нуждающихся разное. Ну вот и выбрали многоквартирный дом блокированного типа по СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные». Степень огнестойкости приняли пятую. Разработали секции разных типов с разными площадями квартир. Планировочки прилагаю, заодно прошу оценить рациональность и архитектурную мысль в данном творении. Есть там у меня ещё вопросики, но может и сами передо мной их поднимите... Понятно, что во многом решение такое из-за стеснённости в площадях... Блокировать предполагается дома из не более чем четырёх секций, поэтому вроде экспертизу проходить не надо, но пожарные то в любом случае придут!!! Но в любом случае это не студенческая работа... Я оговорюсь сразу, я не архитектор, я проектировщик... Так вот архитекторы разработали и принесли проект с лестницей с поворотной площадкой и без забежных ступеней... Так и нарисовано в предлагаемом варианте. Аргументируют они отсутствие забежных ступеней именно злополучным пунктом 6.28* пожарного СНиП... А для меня чисто в конструктивном плане ну очень неудобно делать там такое корявое перекрытие. Вот и пришлось самому "архитектурить" и предлагать свои варианты, а вариант с забежными ступенями, на мой взгляд, там единственный альтернативный... Привожу им свои доводы, показываю пункт 8.2 из СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные», а они мне - пожарный СНиП в любом случае главнее!!! А вот вы говорите, что лучше учитывать "профильный" СНиП, но тогда у меня всё замечательно, ведь есть же этот пункт про забежные ступени на внутриквартирной лестнице! Делаю три ступени на месте повортной площадки, и всё у меня в шоколаде! Но эти товарищи - ни в какую! Вот и пытаюсь найти правду... Пожалуйста, дайте полезный совет!
Да, кстати, дайте, пожалуйста какой-нибудь ответ по поводу ширины проступи...

[сержант]

Сообщение от zanuda DJo Frey, сержант, талант тут как бы не совсем мой... Дело, понятно, бюджетное, поэтому и дом многоквартирный (для уменьшения расходов), и площади квартир - почти самые минимальные... У людей, которых переселяют, площади имеющегося жилья даже меньше, чем минимальные из СНиП.

что б еще уменьшить расходы - здание можно сделать в 3 этажа

Сообщение от zanuda Но хотелось отдельные входы в каждую квартиру (не мне) и автономные инженерные системы.

зачем отдельные входы, на чем основано это желание - это приведет по-моему только к увеличению стоимости и потери площадей на тамбуры и на внутриквартирные лестницы, и какие системы автономные - наверно, только отопление от газа? остальное же все централизовано

Сообщение от zanuda Ну вот и выбрали многоквартирный дом блокированного типа по СНиП 31-01-2003 «Здания жилые многоквартирные».

Сообщение от zanuda Планировочки прилагаю, заодно прошу оценить рациональность и архитектурную мысль в данном творении. Понятно, что во многом решение такое из-за стеснённости в площадях... Блокировать предполагается дома из не более чем четырёх секций, поэтому вроде экспертизу проходить не надо, но пожарные то в любом случае придут!!!

Статья 49. Государственная экспертиза проектной документации и результатов инженерных изысканий 1. Проектная документация объектов капитального строительства и результаты инженерных изысканий, выполняемых для подготовки такой проектной документации, подлежат государственной экспертизе, за исключением случаев, предусмотренных настоящей статьей. 2. Государственная экспертиза не проводится в отношении проектной документации следующих объектов капитального строительства: 2) жилые дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки); 3) многоквартирные дома с количеством этажей не более чем три, состоящие из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования;

ник тому ни к другому Ваше проектное решение не относится, поэтому вопрос о непрохождении экспертизы - очень спорный

а если интересно мое предложение, то оно такое:
если оставляем V степень огнестойкости, то кол-во этажей не более 3, далее чтобы рационально использовать площади - делите здание на блок-секции, на каждой площадке по 2 квартиры - однокомнатная и двухкомнатная, и все в одном уровне и никаких лестниц, понятно что квартиры с одинаковой планировкой располагаются друг над другом. никаких отдельных входов