[Garrettrds]

Добрый день, запроектировано монолитное здание со стеновой системой. В здании имеются большие помещения с пролетами 9,7 на 8,6 м. Опираются по 4 сторонам на монолитные стены. Жестко защемленные. Расчет произведен в скаде, толщина плиты задана 180 мм из бетона В25, основное армирование из ф10 ш. 200х200 мм с усилениями в верхней и нежней зонах из ф16. На стройке недоумевают с криками о том что никогда так не делали, что перекрытие должно быть толще и с балками и тд. Пересчитал уже всеми способами, и расчетная схема в скаде, и схема в скаде в режиме монтаж (при условии что когда выше еще нет стен перекрытие нагрузят кратковременной или длительной нагрузкой) и в лире, и в арбате (от задания нагрузок до построения эпюры моментов полученной в скаде). Прогиб плиты и в скаде и в лире показывает 16 мм от постоянных и длительных нагрузок (собственный вес, полы, кратковременная (0,4 т/м2 нормативная). Фрагмент плана плиты во вложении. Необходимо услышать мнения, советы, опыт, доводы почему так можно или нельзя. Спасибо.

[vanAvera]

Сообщение от Garrettrds по трещинам так же жду фотки

Попросите кроме фото нижней грани плиты еще и фото наружных стен в месте примыкания плиты - с наружной стороны. Если, конечно, фасад не отделан еще

[Garrettrds]

Сообщение от mainevent100 в каком снеговом районе эта плита покрытия?

третий

[ProjectMaster]

Сообщение от Garrettrds Друзья извиняюсь за молчание, все читал, проверял перепроверял, думал и тд,и пока что не нашел решения ввиду разных подходов к теории вопроса, а так же в вопросе доверия скаду, пытаюсь освоить нелинейный расчет в ЛИРЕ пока что. Для примера: У нас залито вот такое покрытие ТОЛЩИНОЙ 180 ММ с такими геометрическими размерами (во вложении план покрытия с размерами) Первый пролет 9,2м, Второй пролет 7,88 м. в другом направлении 14 м Выше перекрытия по контуру от стен поднимаются монолитные парапеты высотой 600 мм. Средняя стена толщиной 160 мм без парапета выше. Из нагрузок там: собственный вес, пирог кровли (утеплитель 100 мм, разуклонка керамзитом 20-300мм, стяжка ЦПР 80 мм) и снеговая. Армирование: Нижняя арматура - ТОЛЬКО ф14 с шагом 200х200 без усилений, Верхняя арматура - ф12 ш. 200х200 с усилениями на опорах ф14 ш.100. прогиб конечно есть но (как говорят) небольшой (на днях замерят скажу),по трещинам так же жду фотки, постараюсь выложить на днях как только сделают. Обращаю ваше внимание на то что пролет 9,2 м является КРАЙНИМ что по сути ухудшает ситуацию по сравнению с нашей т.к. в многопролетном перекрытии соседние перекрытия вступают в работу и помогают. Так же в пролете 7,88 м имеются два больших отверстия 1,5х1,5 м. Посчитано в скаде моим начальником. Стоит уже примерно 3 года, только сейчас там приступили к отделке (шлифовке и тд).

Вангую прогиб в текущем состоянии 6,5 см. Предлагаю делать ставки.

[Garrettrds]

Всем добрый день, дождался некоторых данных.
Во вложении архив с фотографиями трещин в плите покрытия которую скидывал ранее и данные полученные от геодезистов по прогибам (точка со значениям 0 это которую брали за основу, значения в мм).
Посмотреть на стенки сбоку и проверить толщину плиты не представляется возможном т.к. выполнена отделка и кровля на данной плите покрытия. В общем как то так, прогиб составил 33 мм для пролета 9,2 м и около 17 мм для пролета 7,9 м. Постройке уже примерно 3 года.

[balabenuk]

Сообщение от Garrettrds Необходимо услышать мнения, советы, опыт, доводы почему так можно или нельзя. Спасибо.

200мм толщина плиты - стандарт с армированием в две сетки арматурой д=12 А500С шаг 200х200мм с защитными слоями 25 мм снизу и сверху.

Принимать минимальное расчетное значение не есть хорошо. Вроде и проходит, но есть вероятность что строители накосячат и отклонения будут все в минус и характеристики материалов в минус и невидимые дефекты и т д. Лучше перебдить и спать спокойно

[Axe-d]

Сообщение от Garrettrds Всем добрый день, дождался некоторых данных. Во вложении архив с фотографиями трещин в плите покрытия которую скидывал ранее и данные полученные от геодезистов по прогибам (точка со значениям 0 это которую брали за основу, значения в мм). Посмотреть на стенки сбоку и проверить толщину плиты не представляется возможном т.к. выполнена отделка и кровля на данной плите покрытия. В общем как то так, прогиб составил 33 мм для пролета 9,2 м и около 17 мм для пролета 7,9 м. Постройке уже примерно 3 года.

Как бы многовато. 1/278 при допустимом прогибе 1/230. Пока вписывается, но 3 года еще не срок для стабилизации деформаций в жб.

[Tyhig]

Garrettrds, это всё интересно, конечно. Спасибо вам, что добились и того со строителей. Но гораздо интереснее был бы график показывающий ползучесть на 50, 100, 200 лет.
У плиты прогиб 33 мм через 3 года, а допустимый прогиб 38 мм. Осталось 5 мм на дальнейшую ползучесть.
В институте мне говорили, что все ж.б. балки неизбежно прогнутся до пола (а в процессе, само собой, сломаются), как капля мазута в известном опыте капает 10 лет.

Да и как-то не верится что жильё строили аж 3 года после бетонирования перекрытия. Там что, >30 этажей, а ваш первый, что ли ? Так тогда вы должны были иметь НИР и научное сопровождение и все эти вопросы на форуме бы не поднимались...

И не верится, что возможно в строительных условиях добиться большой точности геодезической съёмки. Да, говорят, на месте можно поймать 1 мм. Но через 3 года. Там уже был неровно отлит пол, произошёл неизвестный прогиб нижнего этажа, неравномерно осело здание, сместились реперы, дует ветер... Там точность будет хорошо если +-5 мм. А скорее даже +-10 мм, наверное.
Чтобы говорить о 33 мм надо было заранее выделить опытный участок, нагрузить его полной и кратковременной и длительной нагрузкой (2 участка), никого туда не заселять, ничего не доделывать и измерять там всё что движется.
Так что увы, эти данные крайне недостоверны. Но и в таком виде важны. Субъективное мнение геодезиста тоже много стоит.

Кстати. Там же не было полезной нагрузки все эти 3 года, наверное ? А хотя бы была ли она в момент съёмки ? И пол не сразу сделали.
А там полезной, наверное 15-20% будет. Вот вам и запас уже выбран.
А что будет с полной нормативной и кратковременной и длительной нагрузкой ?

Так что до сих пор думаю про 44 мм через 50 лет.

[RomanM]

Сообщение от Tyhig Garrettrds, это всё интересно, конечно. Спасибо вам, что добились и того со строителей. Но гораздо интереснее был бы график показывающий ползучесть на 50, 100, 200 лет. У плиты прогиб 33 мм через 3 года, а допустимый прогиб 38 мм. Осталось 5 мм на дальнейшую ползучесть. В институте мне говорили, что все ж.б. балки неизбежно прогнутся до пола (а в процессе, само собой, сломаются), как капля мазута в известном опыте капает 10 лет.

https://dwg.ru/dnl/8467

[Saur]

Сообщение от Tyhig А что будет с полной нормативной и кратковременной и длительной нагрузкой ?

Прогиб плиты перекрытия считается без кратковременной

[ProjectMaster]

Сообщение от RomanM https://dwg.ru/dnl/8467

Наличие трещин, вероятнее всего, говорит о том, что напряжения в растянутой арматуре достигали предела текучести и сейчас часть пластических деформаций уже выбрана.

Наиболее вероятно, что прогибы и трещины со временем будут возрастать более быстро, чем предсказывала бы обычная релаксация, а при сильном снеге может и совсем крякнуть. Плиту надо бы усилить.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster Наличие трещин, вероятнее всего, говорит о том, что напряжения в растянутой арматуре достигали предела текучести

Насколько помню, при испытаниях признаком текучести арматуры является ширина раскрытия трещин 1,5 мм - посмотрите ГОСТ

[ProjectMaster]

Сообщение от Старый Дилетант Насколько помню, при испытаниях признаком текучести арматуры является ширина раскрытия трещин 1,5 мм - посмотрите ГОСТ

В арматуре текучесть возникает из-за относительных деформаций, а не абсолютных. В зависимости от высоты сечения, высоты сжатой зоны и величины защитного слоя сжатой арматуры, раскрытие трещин будет совершенно разным при достижении сталью растянутой арматуры предела текучести (если он вообще имеется для данной марки стали).

В нормальном состоянии трещины при снятии нагрузки должны быть закрыты. Если трещины остаются открытыми (а на фото они открыты визуально уже "хорошо") - значит, вероятнее всего, арматура уже достигала предела текучести.

При испытаниях обычных статически определимых балок после достижения предела текучести трещины начинают сразу расти, в реальных конструкциях (плитах) включаются в работу соседние участки (плиты), поэтому напряжения с рассматриваемого участка распределяются на соседние, поэтому мгновенного большого раскрытия трещин не происходит. Если была бы плита на двух опорах, запроектированная аналогично, все было бы намного грустнее, так как тогда бы трещины развивались лавинообразно.
P.S. Судя по фоткам, трещины уже могут быть >1,5 мм.

[Baumann]

Сообщение от ProjectMaster Вангую прогиб в текущем состоянии 6,5 см. Предлагаю делать ставки.

Принимается). >7,5 см. 6,5 см прогиб-на квадрат 6,8х7,2м.-данные нивелировки. Проектировщики схватились за голову:"мы не знали, что будет монтажная нагрузка от вышележащей бетонируемой плиты и она составит 500кг/м2" (при шаге стоек опалубки 1м). Я их обрадовал:"+ собств. вес существующей плиты". Итого: почти 1000кг/м2. Дальше пришлось увеличить толщину плит до 20 см, но прогибы видны. Плюс еще появились трещины возле колонн наверху и в середине пролета снизу плит.Единственное утешение-такой нагрузки больше никогда не будет)).

----- добавлено через ~3 мин. -----
По моим субъективным ощущениям: шарнирная схема работы плиты по факту + явно недостаточная высота рабочей сжатой зоны сечения.

[Старый Дилетант]

Сообщение от ProjectMaster В арматуре текучесть возникает из-за относительных деформаций, а не абсолютных.

Ширина раскрытия трещин - показатель косвенный, но напрямую зависит от деформаций арматуры. Кстати, заглянув в ГОСТ 8829, обнаружил, что в редакции 1994 г. пункт о 1,5 мм убрали.
По снимку судит о ширине раскрытия трудно. Если снимок сделан без вспышки, то скорее всего заметно меньше 1 мм. Еще края трещины "окатаны" (что обычно характерно для старых трещин), что виуально увеличивает ее раскрытие

[Poreth]

Я наверно старый или слепой. Вместо фото лучше исполнительную бы с этими трещинами. В идеале с раскрытием. А то направление не понять. Силовая она или скажем из-за неправильного ухода, от угла, в пролете или поперек и т.д.

[Vovas_91]

Хотелось бы выразить респект ТСу. Как бы там не было, всем наука. Продолжайте наблюдать за конструкцией. Ценный опыт! Успехов Вам!

[Komplanar]

Прям ваще было бы интересно узнать, какая там сейчас у ТСа снеговая нагрузка (не по нормам, а по факту), и оценить изменение прогибов летом, без снега. Но думаю, это вряд ли в силах ТСа проводить ещё одно обследование...

[Garrettrds]

Сообщение от Tyhig Да и как-то не верится что жильё строили аж 3 года после бетонирования перекрытия. Там что, >30 этажей, а ваш первый, что ли ?

Я писал что это покрытие, если конкретнее покрытие водозаборного узла(грубо говоря 2 этажное здание почти полностью под землей). Нагрузки какие там действуют тоже описывал. 3 года она стояло за ненадобностью в какой то момент внутри начали делать отделку, да и у нас вопрос возник с большепролетными перекрытиями вот и решили проанализировать.

Сообщение от Старый Дилетант По снимку судит о ширине раскрытия трудно. Если снимок сделан без вспышки, то скорее всего заметно меньше 1 мм. Еще края трещины "окатаны" (что обычно характерно для старых трещин), что виуально увеличивает ее раскрытие

К сожалению пока только по фото можно оценить. Как сказали :трещин особо и не видели пока не начали там шлифовку, во время шлифовки поотлетали края. Самому съездить туда и оценить раскрытие трещин к сожалению пока не представляется возможным.

[konstryktor]

Garrettrds, какая высота этажа, какой класс бетона, какое вертикальное армирование в стенах? Арматура стен заведена в плиту?

[Garrettrds]

Сообщение от konstryktor Garrettrds, какая высота этажа, какой класс бетона, какое вертикальное армирование в стенах? Арматура стен заведена в плиту?

Помещение конкретно под этим пролетом(9,2м который) около 6-7м, под вторым пролетом есть промежуточное перекрытие делящее этаж пополам.
Весь бетон В25, армирование стен не скажу сейчас нет чертежа, из стен в верхнюю сетку плиты выпущены дополнительные Г-ки с шагом 200 +плюс усиление верхнее плиты П-ми тоже ф14 с ш. 200, так получается верхнее усиление с ш.100, основная арматура стен выведена в вышестоящий парапет.