|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
20.09.2012, 16:01 | #1 | |
Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.
Инженер
РФ
Регистрация: 02.04.2009
Сообщений: 833
|
||
Просмотров: 43049
|
|
||||
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052
|
это по моему индес "I" в абривеатуре EI или REI, ну это так, к слову..
не совсем понятна логика подрядчика: возник пожар - через 15 мин. падают фермы - что характерно за ними сразуже плиты - что тогда будет препятствовать распространиею пожара? И вообще непонятно: что за чердачное помещение в ЗРУ. Это здание что, встройка в другое? Если отдельно стоящее - для чего доводить перекрытие до 90 минут?
__________________
Доброта спасет мир. |
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,988
|
Цитата:
Обычный холодный чердак. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
А то, что не сгорело и не похоронено под плитами - добьют пожарные во время тушения |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Если бы у Вас не было чердачного пространства, то хотелки подрядчиков можно было бы сразу согласовать, т.к. по СНиП 21-01(да и по ФЗ 123) для элементов бесчердачных покрытий достаточно R15 - табл.4.
Кстати п.5.18 звучит так: 5.18* Здания и пожарные отсеки подразделяются по степеням огнестойкости согласно таблице 4*. К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание. ...В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8. Про фермы там ничего не сказано. Если у Вас они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания (что вряд ли, эту роль выполняют стены и плиты), то нужна их огнезащита. Но, скорее всего, нет, и Вам достаточно просто обеспечить огнестойкость чердачного перекрытия R 45. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
В табл.4 СНиП 21-01-97 есть путаница: фермы "бесчердачных" покрытий могут иметь намного меньшую огнестойкость, чем другие несущие элементы, в т.ч. и чердачные перекрытия, что нелогично - фермы (как несущие элементы) как раз бесчердачных покрытий страдают в пожаре так же, как и остальные элементы. Если слово "бесчердачных" поменять на "чердачные", то определенная логика появляется. Эта же логика отслеживается в "Пособии по определению огнестойкости... к СНиП II-2-80" - если под конструкциями покрытия имеется ГКЛ, бетон и т.д., то огнестойкость покрытия получается высокой без защиты стальных элементов.
Поэтому просьба подрядчика не совсем необоснованная. Но еще нужно обосновать или невозникновение пожара в чердаке, или же то, что фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания. Насчет обрушения ферм - если имеется ж/б перекрытие, фермы скорее всего несут лишь снеговую нагрузку, которая исчезнет через 5 мин. стандартного пожара в чердаке.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 02.04.2009
РФ
Сообщений: 833
|
Плохо что в нормативных документах нет четкой трактовки.
Получается, что если есть чердачное помещение отделенное от основного плитами перекрытия, имеющее ферму несущую только нагрузку от кровли, то выполнения огнезащитной обработки не требуется. Как к таким решениям относится инспектор пож. надзора. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Трактовка вполне конкретно изложена в нормативных документах (другое дело, как заметил Ильнур, она не всегда совпадает со здравым смыслом). А инспектора относятся в соответствии с теми же нормативными документами - надо только аргументированно им это объяснять. Можно, в соответствии со СНиП, просто расписать в общих указаниях КЖ или АС, какие элементы участвуют в обеспечении общей устойчивости здания.
|
|||
|
||||
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 248
|
Поддерживаю иваниваныча. В данном случае фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания. Для того, чтобы они подверглись воздействию огня сначала должны исчерпать свой предел огнестойкости плиты перекрытия. После этого уже будет не важно обработаны фермы или нет.
В данном случае фермы будут сродни стропильной системе. И вот, что по этому поводу говорят нормативные документы: Цитата:
Последний раз редактировалось Alexandr_A, 21.09.2012 в 09:56. |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 29.01.2006
Каневская - Пуп Земли
Сообщений: 741
|
Коллеги, добрый день!
Научите по какому принципу элементы здания относят к конструкциям, участвующим в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Пример. Однопролетное одноэтажное бесчердачное здание. Колонны основного каркаса жестко защемлены в фундаментах, в плоскости рамы подобраны из условия "мю"=2; из плоскости устойчивость обеспечена вертикальными связями. Внимание, вопрос: участвуют ли фермы покрытия (ну и прогоны покрытия вдобавок) в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре (к вопросу определения требуемой степени огнестойкости R)?
__________________
Per aspera ad astra. Последний раз редактировалось Deimos, 24.04.2017 в 15:42. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
По формальному - читаем норму и буквально тупо следуем написанному. А там написано "элементы покрытий..." и т.д.
Формально - нет. А по уму - что значит неизменяемость здания без ферм? Т.е. фермы попадали, кровли уж нет, а здание типа совсем не изменило геометрию? Колонны типа торчат и ладно? Все млин в здании несуще! Даже порог дверей...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Ильнур, ну что ты людей пугаешь, ей-богу. А то заставишь его еще и профлист огнезащищать.
Вопрошающий, на самом деле все просто. Вот смотришь на свой каркас и мысленно роняешь несколько "сгоревших" элементов. А дальше думаешь - сложится остальное здание или нет, если эти элементы "сгорят". Вот сгорели колонны, пара штук. Начнет здание складываться? А если сгорят фермы? |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Прогрессивное обрушение - это другое. Здесь речь ЧИСТА о пределе огнестойкости. Т.е. СКОКА продержится? Если ферма через 15 минут горхнулась, то какой БОЛЬШОЙ смысл в торчащей гордо и стойко колонне? Вес очень просто. В нормах - несуразица.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 25.04.2017 в 12:27. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Не совсем другое.
Точнее, пожар - это лишь одна из аварийных ситуаций. Нормы прямо указывают - конструкции, участвующие в обеспечении общей устойчивости. Т.е. те, при обрушении которых нарушается общая устойчивость здания/сооружения. При этом пожар обычно не начинается по всему зданию/сооружению сразу, у него имеется очаг. И вот в этом очаге не должно быть железок, которые быстро сгорят и рухнут, вследствие чего начнут сыпаться все остальные конструкции, который даже не подвергаются непосредственному воздействию пожара (например, сгорел нафиг связевый блок - а рухнули все колонны). И роль огнезащиты с пределами огнестойкости, скажем, 45 минут - это не допустить обрушения защищенных конструкций в течении 45 минут. А потом - пусть падает, грубо говоря. Людей уже должны эвакуировать, а мелкий пожар потушить. Если же пожар сильный - один черт, все на свалку. А вот расчет на прогрессирующее и назначение предела огнестойкости - да, вещи разные. Формально. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 25.04.2017 в 13:21. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Я не понял - в чем смысл в бессмысленной системе из стойких колон и "плавких" ферм? Понимаешь, колонны высотой 3м вот тут и вот там, через 48 метров, а на них многотонная система ферм с подстропилками, связями, распорками, прогонами и прочим пролетом 48 м. Какой смысл беречь 45 минут два ряда колонночек, когда всему цеху со всеми потрохами (378 чел) еще 30 минут назад крендец вообще?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Все-таки: в чем смысл бессмысленной системы из стойких колон и "плавких" ферм?
Это на фоне того, что очаг - это он у Буратины стационарен, а в при пожаре очаг через 2 минуты бушует во всем пространстве. Однажды в жизни я подъезжал к селу Верхнеяркево со стороны деревни Исанбаево, и за 4-5 км, с возвышенности перед деревней Старокутово, заметил небольшой столб белого дыма на Верхнеяркево. Пока доезжал, столб дыма достиг небес, стал сначала черным, потом синим, а когда подъехал вплотную и увидел горящий объект (жилой кирпичный сдвоенный дом с оцинкованной наполовину и шифером наполовину крышей), то стояло чистое пламя с гулом, как реактивная струя - огонь бъет через крышу (где был шифер), объекту крантец - одна коробка осталась, и уже дымится от жары баня деревянная - пожарные баню только и спасали. Так вот, это все произошло в течение 2-х...3-х минут. Какой-такой очаг...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Мы о жилье или промке?
Мне как-то сложно представить "мгновенное" распространение огня по цеху длиной 300м и шириной 90 (2 пролета по 30). Захочешь - и то не так просто этого добиться. Огнезащита строительных конструкций - это мероприятие, цель которого не допустить общего ("прогрессирующего") обрушения здания/сооружение при пожаре в течении определенного (небольшого, кстати) времени. Это мое понимание. В чем разница между обрушением через 5 минут и через 45 минут? В возможности эвакуировать людей и ликвидировать небольшие возгорания "своими силами". Серьезные пожары все равно часами тушат. ----- добавлено через ~5 мин. ----- И если вдруг по какой-то причине (например, обиженная невыплатой з/п уборщица Марь Иванна разлила там бензин в количестве десятка цистерн и поднесла спичку) пожар полыхнул сразу по всей площади здания 100х30 м, да такой, что незащищенные фермы "плавятся" - то уже без разницы, рухнет через 5 минут или через 45. Один черт - живых там уже нету (хреновенько почему-то человеки в огне живут. Хреновенько и очень недолго), да и все "материальные ценности" пришли в негодность. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 26.04.2017 в 09:11. |
|||
|
||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Какое жилье? Какие фермы на 80-этажке?
Цитата:
А так - народный пословиц гласит: не бойся вора, бойся огня. Сколько людей в огне погибло... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Какие цистерны? Посмотри видео, как авто сгорает за пару минут. Бензин там грохает под занавес.
__________________
Воскресе |
|||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ограждающие конструкции для склада кат.Б | Alla | Архитектура | 18 | 24.03.2010 13:19 |
В каких случаях в конструкцию дорожной одежды включают речной песок? | генпланистка | Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения | 3 | 26.12.2009 23:19 |
В каких случаях пишется примечание "Данный лист смотреть совместно с л."? | Дима Богомолов | Разное | 33 | 29.05.2009 18:15 |
В каких случаях на кровле применяются переходные мостики | zodchij | Архитектура | 2 | 07.04.2009 15:46 |
Испытание нагружением металлических конструкций | oleg_81 | Металлические конструкции | 7 | 26.12.2007 14:12 |