Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Перлы "экспертантов"

Перлы "экспертантов"

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 13.05.2017, 17:57
#261
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 5,892


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
да и не знаю как ответить не обидев вас...
Offtop: Да чего уж там. Руби правду-матку.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 18:00
#262
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Несущая способность панелей перекрытия не определяет нагрузку на колонны.
Совершенно верно. Несущая способность плит перекрытий подбирается под собранные нагрузки.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 19:48
#263
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 258
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Вы как в ПД приводите информацию о нагрузках?
Оформляю в рпз сбор нагрузок, где расписываю конструкцию пола, перегородки в постоянных нагрузках, перегородки, расписываю где какие временные нагрузки. В результатах приведены усилия в колоннах от различных РСН.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
У любого возникнет вопрос, когда при несущей способности каких то из элементов в 500/1000/1500 кг/кв.м, почему в расчётной схеме ПД принимается 200кг/кв.м из СП.
Вы передергиваете. Максимальная нагрузка на плиту приходит: 360кг/м2 в коридорах+200кг/м2 пол+100-200кг/м2 размазанные перегородки. Уже получается 660-760кг/м2. Естественно подобрана плита с несущей способностью 800кг/м2. В маркировке указана эта н.с. плиты
Вопрос ведь не в этом, а в том, что у экспертши претензия, что у нее получилось усилие в колонне 220т, она собрала нагрузку вручную взяв нагрузку 800кг/м2. А у меня 200т, при нагрузках 650-750кг/м2. И она категорично заявляет, что в колонне должно получится не меньше, чем у нее. Я ей объясняю, что такое может получится только если бы плиты были бы подобраны идеально впритык к их несущей способности.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:08
#264
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


skam
Вы всё правильно делаете. Но поймите, что Вы выполняете определённый регламент, который используете в основном в своей работе.
В данном случае с сборняком ситуация немного иная. Не зря ходит негласная трактовка, что сборняк проектировать могут даже дети.
При проектировании сборняка проектировщик ориентируется на имеющиеся типовые варианты конструктивных элементов. А та работа, кторую провели Вы - благодаря ей можно разработать свои собственные конструктивные элементы. И это не плохо. Но здесь немного иная логика, которая снижает риски на будущее. Я постараюсь пояснить на примере.
Мы с Вами заказали под монтаж кран г/п 25 тонн, а основание под такой кран несёт всего 10 тонн. Работы можно проводить безусловно, но с ограничениями для грузоподъёмности крана и знаете об этом только Вы. Допустим Вы уехали в командировку, а я начал вести монтаж и не знал про ограничения основания. Для меня основной параметр это грузоподъёмность крана.
Так и в Вашем случае. У Вас есть элементы, которые имеют характеристики. Понятно что фактически не будет тех нагрузок, но Вы и выбираете ближайшую плиту по н.с.
Поэтому Вы можите описать что усилия определены от нагрузок ниже чем н.с. элементов. Но я думаю, что эксперт это не пропустит из соображения, что элементы имеют характеристики, которые должны обеспечивать свои значения. Хотябы с позиции смет.

Поэтому эксперт не говорит что Вы не верно провели работу. Они просто тоже выполняют регламент. И они правы на 100%.
Вы будете правы до конца если выпустити свои КЖИ. В этом смысле с монолитом таких бы вопросов не было.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.05.2017 в 20:16.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:18
#265
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 2,977


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Мы с Вами заказали под монтаж кран г/п 25 тонн, а основание под такой кран несёт всего 10 тонн. Работы можно проводить безусловно, но с ограничениями для грузоподъёмности крана и знаете об этом только Вы
да, но если нужно провести работы по монтажу балки, которая весит 8 тонн, заказали кран г/п 25 тонн, потому что другого нет. Предлагаете выполнить усиление основания до несущей способности 25 тонн??
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
сборняк проектировать могут даже дети.
в данном случае эксперт - ребенок.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
проектировщик ориентируется на имеющиеся типовые варианты конструктивных элементов
можно было бы согласиться с натяжкой, если бы это был полностью каркас 1.020 например.
а если колонны монолитные (в любом случае индивидуальные), ригели монолитные (в любом случае индивидуальные), а плиты используются ПК-шки....??
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:22
#266
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
потому что другого нет.
Но в нашем случае есть и пример был о другом - о возможных рисках и последствиях.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:30
#267
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 2,137


Так что же теперь... и в магазине маленький пакетик брать, потому как в большой можно много наложить и отвалятся ручки?
... все эти домыслы о том, что нужно завышать НС колонн - ерунда
v.psk на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:45
#268
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
все эти домыслы о том, что нужно завышать НС колонн - ерунда
Эти завышения незначительны от несущей способности типовых конструкций, а так же несоизмеримо велики затраты на изготовление документации с проведением всех регламентов и внедрение в производство новых конструктивных элементов под фактические нагрузки.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:50
#269
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 258
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
При проектировании сборняка проектировщик ориентируется на имеющиеся типовые варианты конструктивных элементов.
Я понял вашу логику, возможно у эксперта логика такая же, особенно если она только сборняком по каталогам и занималась. Но это актуально только при подборе элементов по каталогам и сериям. При таком подходе не надо собирать расчетные схемы достаточно взять несущую способность плиты. Но у нас другой случай, мы не проектируем чисто по серии, а как раз делаем
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
благодаря ей можно разработать свои собственные конструктивные элементы
Поэтому у нас получаются усилия инвидуально под наш проект, и нашу архитектуру. Тем более на этом объекте заказчик просит сэкономить, где только можно.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Поэтому эксперт не говорит что Вы не верно провели работу.
Это она заявляет в самой категорической форме) Если бы она объяснила мне, что в сериях колонны всегда расбросаны кратно несущей способности плиты и поэтому она сейчас также пытается собрать нагрузку, я бы все равно с ней не согласился. Потому что у нас индивидуальный проект.

Последний раз редактировалось skam, 13.05.2017 в 21:00.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 20:55
#270
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Но у нас другой случай, мы не проектируем чисто по серии, а как раз делаем
Извините, но об этом Вы умолчали до сего момента. Это раз. Второе - я не верю Вам в связи с формой постановки вопроса экспертами. Скорее всего у Вас часть серийных плит, а колонны возможно монолит или индивидуального изготовления.
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Поэтому у нас получаются усилия инвидуально под наш проект, и нашу архитектуру.
Но тогда, даже если Вы делаете свои колонны, а плиты серийные, всё равно плиты подбирать ближайшие по характеристикам. Те элементы производимые по отдельным чертежам, которые будут воспринимать нагрузки от серийных плит, всё равно должны нагружаться из несущей способности плит.

П.с Я надеюсь, что померить Вас с экспертизой у меня получилось.

Добавлено
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Потому что у нас индивидуальный проект.
Если у Вас индивидуальные элементы воспринимают нагрузку от сирийных - то нагрузки собранные по СП Вы должны сравнить с ХАРАКТЕРИСТИКАМИ типовых (серийных) элементов и взять большие из значений. Именно на этом настаивает эксперт.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.05.2017 в 21:03.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 21:10
#271
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 258
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Извините, но об этом Вы умолчали до сего момента. Это раз.
Если это здание по серии, то зачем собирать расчетные модели и детально их описывать? Потом анализировать усилия в колоннах по различным РСН?

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
а плиты серийные, всё равно плиты подбирать ближайшие по характеристикам.
Это и сделано, нагрузки 650-750кг/м2. Так как нет сборных плит с нс 750кг/м2, взяли плиту с нс 800кг/м2, как ближайшую по характеристикам.

Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
которые будут воспринимать нагрузки от серийных плит, всё равно должны нагружаться из несущей способности плит.
это актуально для здания по разработанной (готовой) серии
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
что померить Вас с экспертизой у меня получилось.
Благодаря вам, я понял логику экспертши, спасибо))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
то нагрузки собранные по СП Вы должны сравнить с ХАРАКТЕРИСТИКАМИ типовых (серийных) элементов и взять большие из значений.
Всегда характеристика серийного элемента будет больше нагрузки из сп. Иначе серийный элемент не пройдет по несущей способности. Я этот вопрос написал вам одним из первых, где в нормах указано, что нужно брать несущую способность сборной плиты как нагрузку? Здание на сваях, это же какой перерасход на них получится.

Последний раз редактировалось skam, 13.05.2017 в 21:19.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 21:22
#272
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Так как нет сборных плит с нс 750кг/м2, взяли плиту с нс 800кг/м2, как ближайшую по характеристикам.
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
это актуально для здания по разработанной (готовой) серии
Вы рядом ходите, но Вас не пускает к полному пониманию один момент - Ваше сознание отвергает понятие "характеристика типового элемента".
Как только Вы полностью в своём сознании "упакуете" этот термин - у Вас вопросов не останется.

Может так понятнее будет?! Под РСН подбирается характеристика типового элемента. Расчётной для типового элемента в этом случае является не РСН, а ближайшая большая характеристика.
А для индивидуального изготовления РСН должна содержать в себе характеристику типового элемента.
Например колонна индвидуального изготовления должна иметь в РСН ветровую + н.с. типового элемента.
Н.с. - это характеристика.

Вы покупаете утюг с евровилкой, но к советской розетке он не подойдёт. Так и с характеристиками плит, которые опираются на индивидуальные колонны. Смысл колонну делать меньшей г/п если плита несёт больше. Необоснованный риск.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
где в нормах указано, что нужно брать несущую способность сборной плиты как нагрузку? Здание на сваях, это же какой перерасход на них получится.
Чтобы не принимать в качестве нагрузки несущую способность плиты - необходимо обеспечить этой плите однозначность значения расчётной нагрузки. Достичь этого можно только чертежом марки КЖИ с последующим изготовлением. Т.е. сделать плиту не серийной, а индивидуальной. Этим самым полностью "исключить" серийную маркировку из ПД.
Что касается свай - надо смотреть и сравнивать. Не думаю что будет значительный перебор.

П.с. Теперь видно, что Вы вопрос решили. Удачи. С экспертизой померитесь. А то они Вам обещали ещё и расчёты запросить.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.05.2017 в 22:11.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 22:12
| 1 #273
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 2,977


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Смысл колонну делать меньшей г/п если плита несёт больше.
по такому принципу только пирамиды строили
yrubinshtejn, для чего же тогда в СП "нагрузки" придуманы коэффициенты снижения полезной нагрузки для колонн в зависимости от их грузовой площади?
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 22:15
#274
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
yrubinshtejn, для чего же тогда в СП "нагрузки" придуманы коэффициенты снижения полезной нагрузки для колонн в зависимости от их грузовой площади?
В СП, на мой взгляд, требования неявно выдвинуты для монолита. Здесь ИМХО. Вдаваться в дух текста СП не буду. Всё, как я привыкаю говорить, в духе время. Не могут нормы чтото конкретизировать однозначно. Иначе будет выявлен лоббистский тон.
Но проектировщиком должен владеть здравй смысл. Т.е. объяснение принимаемых решений. Слепо исполнять норматив, к примеру не беря в расчёт условия монтажа, транспортировки, эксплуатации и т.д., в корне не верно.
В этом смысле я ставлю ПД более приоритетной документацией чем СП.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.05.2017 в 22:32.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 22:52
#275
skam

Инженер-проектировщик, расчетчик
 
Регистрация: 12.09.2014
Ялта->Санкт-Петербург
Сообщений: 258
Отправить сообщение для skam с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
А то они Вам обещали ещё и расчёты запросить
Расчеты предоставлены. Насколько я понял они хотят, чтобы я еще вручную расписал как у меня получается 200т в колонее через грузовые площади, а не через усилия в лире. Я расписал вручную и получил 200т из-за того, что принимаю нагрузку не равную несущей способности плиты
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Достичь этого можно только чертежом марки КЖИ с последующим изготовлением.
Думаю можно попробовать так. Но как мне кажется, это отдает казуистикой.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В СП, на мой взгляд, требования неявно выдвинуты для монолита. Здесь ИМХО.
Можно было бы прописать в тот же СП63.13330.2012, ведь есть там приложения В, И и ни слова о том, что если принимается плита по серии, то и нагрузка должна быть принята равная ее несущей способности. Например В.4 При расчете несущих конструктивных систем, состоящих из сборных элементов, следует учитывать податливость их соединений. Это все, что указано про расчеты конструктивных систем в которых есть сборные элементы.
skam вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.05.2017, 22:57
#276
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,743


Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Думаю можно попробовать так. Но как мне кажется, это отдает казуистикой.
Зато когда Вашу ПД возьмут через -цать лет под реконстпукцию - то будет явно определена нагрузка, а не несущая способность.
Цитата:
Сообщение от skam Посмотреть сообщение
Можно было бы прописать в тот же СП63.13330.2012,
Немного не так. Ведь любые серии - это таже ПД повторного применения, разработанная для использования в качестве "ссылочных и прилагаемых документов".
Вот в сериях и нужно искать ответ что является нагрузкой для серийных каркасов.
СП не может давать варианты на все случаи. СП это материалы для разработки отдельных серий, типовых проектов, ПД, которые и будут теперь являться типовыми повторного применения.
Если Вы разработаете свою серию и укажите там в качестве нагрузки несущую способность - это даст Вашему документу один статус. Если укажите "нагрузки определять по СП" - другой. Но один из таких документов будет невостребован.

ПД нужно готовить так, чтобы не возникало вопросов у авторов РД. Автор РД не должен нагрузки собирать по СП. Нагрузки и их сочетания должны быть уже готовыми в ПД. Вот Вы с экспертами этим и занимаетесь.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.05.2017 в 23:18.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 26.05.2017, 10:03
#277
Spiteful Berkut

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.12.2007
Россошь, Воронежская обл.
Сообщений: 302
Отправить сообщение для Spiteful Berkut с помощью ICQ


Серия КЭ-03-1. Стальные лестницы, переходные площадки и ограждения. Деталировочные чертежи.
Цитата:
1. Все дыры d = 15 мм.
Spiteful Berkut вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2017, 18:11
#278
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 5,315


Spiteful Berkut, Абсолютно согласен с тобой, писать нужно не дыры, а дырья.
__________________
Ну какой же я не интеллигент, у меня профессия есть.
Serge Krasnikov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2017, 18:47
#279
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 9,019


в строительстве 15мм это "дыры"? Я думал при таких размерах они оперируют термином "дырочки". А "дыры" начинают с полуметра/метра... Не?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.05.2017, 21:50
#280
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 885


а я думала "отверстия"
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Перлы "экспертантов"

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перлы "проектантов" Nike Разное 1333 20.06.2017 19:11
Перлы любимых заказчиков (ПолуФлуд) casemsot Разное 26 27.02.2017 15:27

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы