Все было у меня в голове ясно до сегодняшнего дня, чем оные отличаются. Сегодня показали пример КМ и сказали - вот это правильно. Я же делал не так. Господа - отправьте к нормативу, где четко написано, что такое км, что такое кмд, я найти не смог
господа модераторы - если ошибся с разделом - переместите...

[Нитонисе]

Сообщение от Regby Нитонисе, Вам бы чуток поднобраться опыта, порабоать немного в КМД и вы кое что начнете понимать. А так бессмысленный разговор.

Ну я не спорю, опыта мало. А у вас много? Вот скажите тогда, можно ли строить имея на руках только КМД?

Марки КМ и КМД служат для совершенно разных целей. КМ - это раздел в котором дается представление о металлоконструкции в форме схем с указанием основных размеров и отметок. В КМ указываются опорные усилия и, как правило, принципиальное решение узлов. КМ дает достаточно полное представление о конструкции и нужен для согласования в различных инстанциях и со смежниками. На основании КМ на заводе-изготрвителе разрабатывается марка КМД, которая в первую очередь нужна для изготовления металлоконструкции. При этом КМД является внутренней документацией завода-изготовителя и отражает его технологические возможности. Главное требование к КМД - это удобство для тех, кто делает по чертежам конструкцию. Соответственно, подача материала в КМД зависит и от квалификации рабочих на производстве. При этом по чертежам КМД очень сложно разобраться в конструкции - слишком много второстепенных деталей, которые мешают понять общую картину. Двухстадийность проектирования большинства металлоконструкций на мой взгляд полностью оправдана. При разработке КМД большая часть схем КМ превращается в монтажные схемы КМД, узлы КМ, если они нормально вычерчены, просто перекопирываются на марки КМД. Так что затраты труда на выполнение КМ практически полностью компенсируются при разработке КМД.

[Regby]

Нитонисе, я не зубр, но когда вплотную столкнулся с разработкой КМД понял что это две совершенно разные оперы. Раньше рассуждал похоже - зачем делать КМД если по моему "расширенному" КМ и узлы показаны и изделия вычерчены и так и эдак и в аксонометрии... Понял что был не прав. Сварщику дяде Васе мои аксонометрии до фени, ему ненужно знать что он делает, у него есть одна задача - изготовить изделие.

Да по КМД строить можно. Только не строить а вести монтаж. КМД предусматривает кроме разработки чертежей изделий, также и разработку монтажных схем, по которым и ведется монтаж на самом деле. В КМ прораб заглядывает лишь для общего понимания и решения спорных вопросов. Конечно Это все применительно к настоящим крупнотонажным промышленным объектам. Что касается сараев то тут можно строить и по КМ. Но не надо делать по таким объектам какие либо выводы.

Прислушайтесь к DK и boris_r мы почти одно и то же говорим одними и теми же словами хотя не знаем друг друга и работаем в разных регионах.

А для себя учтите - не считают КМД-шники узлы. Ничего они не считают, хоть в теории и должны. Они не знают этого и не умеют. У них совсем другая задача - сделать черетжи изделий согласно предоставленного КМ и если там что то неправильно виноватым будет КМ-щик. Да наверное есть и исключения которые работают ПРАВИЛЬНо и способны сами делать КМ, способны считать узлы и прочее. Но я таких КМД-шников пока не встречал, а потому лучше заранее иметь ввиду что таких просто не бывает.

[Нитонисе]

Сообщение от DK При этом КМД является внутренней документацией завода-изготовителя и отражает его технологические возможности.

А зачем тогда там указывают монтажные схемы и разрисовывают детально узлы? Заводу это ни к чему, а вот строителям монтажникам - в самый раз. КМ им в этом не помошник, потому как скорее всего даже марки элементов в схемах будут отличаться. В КМ они определяются большей частью по усилиям в них возникающих, а в КМД по конструкции.

Сообщение от DK При разработке КМД большая часть схем КМ превращается в монтажные схемы КМД, узлы КМ, если они нормально вычерчены, просто перекопирываются на марки КМД.

Вот это дублирование информации и настораживает.

Что касается сараев то тут можно строить и по КМ.

По КМ, в котором не разработаны детально конструкции? А если разрабатывать детально конструкции, то это уже не КМ, а скорее АС. А ГОСТы говорят, что если там какой-то процент конструкций из металла, то нужно разрабатывать не АС, а КМ. А разработать голый КМ - много вопросов для подрядчика и заказчика. Вот такой замкнутый круг.

[boris_r]

Сообщение от Нитонисе Ну я не спорю, опыта мало. А у вас много? Вот скажите тогда, можно ли строить имея на руках только КМД?

По монтажным схемам и чертежам КМД монтируют металлоконструкции.

[Regby]

Нитонисе, перечитайте еще раз пост 43 - я там немножко добавил.
И собственно не вижу что тут еще обсуждать. Желаю удачи.

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе ...ну и т.д. Все это может сделать один человек, гораздо быстрее и качественнее. Согласитесь, что если один человек будет выполнять объемы КМ и КМД, то это тоже будет быстрее и качественнее, хотя конечно потребует от него бОльших знаний.

Если мы говорим о сарайке какой-нибудь, то вполне возможно. А если это промышленный объект? Там технология, архитектура, железобетон, грунты - все взаимосвязано, кроме того проектирование параллельно со строительством в целях более быстрой окупаемости, конструкции сложные, следовательно масса вариантов как, где, как быстро и по какой цене их изготовить, транспортировка (размеры отправочных марок, логистика), удобство монтажа (соответственно скорость опять же) - в общем миллиард вариантов. Для успешной работы над такими проектами необходимо, чтобы проектировщики разных разделов работали вместе, т.е. сначала разрабатывали, шлифовали и увязывали концептуальную модель, а потом приступали к деталировке. А с другой стороны заказчик пока не увидит концептуальную модель (т.е. КМ если вернуться к металлоконструкциям) не сможет принять решение кому отдать изготовление и монтаж, поскольку это зависит от производственных возможностей и расценок потенциальных подрядчиков. Проектировщики КМ в свою очередь, не зная кому отдадут изготовление и монтаж не смогут разработать КМД (это по моему совершенно очевидно, т.к. одну и туже конструкцию можно выполнить несколькими способами в зависимости от имеющихся производственных ресурсов). Если подвести итог, то стадийность проектирования, а в частности деление КМ и КМД придумано не дураками и направлено на получение экономического эффекта в рамках существующей системы (какой-никакой). При этом другое тоже возможно, но в рамках уже другой системы (как в США например).

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов Проектировщики КМ в свою очередь, не зная кому отдадут изготовление и монтаж не смогут разработать КМД (это по моему совершенно очевидно, т.к. одну и туже конструкцию можно выполнить несколькими способами в зависимости от имеющихся производственных ресурсов).

Ну, этот принцип наверняка имеет право на жизнь, но ведь те самые "сарайчики" - это тоже КМ. ГОСТ не разделяет, сарай вы делаете или многоэтажное общественное здание повышенной степени ответственности. Если процент конструкций из металла более определенного уровня - требуется разрабатывать КМ. А что такое "сарайчик"? Это зачастую не просто "слепили из того что было", а конструкции тоже требующие расчета, анализа и всего прочего, сопутствующего разработке серьезному объекту. Вот у меня сейчас объект. Вроде бы навес, вроде бы простой, но профили приняты по расчету, узлы конструируются по типовым сериям. И вот получается простая база колонны из двутавра: опорная плита 20 мм, 4 отверстия под болты М24, пару ребер t10. Швы расчитаны на усилия в колонне. Вот ЧТО в этой базе колонны такого замудренного, что может серьезно повлиять на ДЕТАЛЬНУЮ ее разработку? Все толщины останутся такими, какие задал я. Форма ребер будет такая же. Отверстия будут там же и такого же размера. Швы сварные будут с теми же катетами, что я задам. Мне думается, что любой завод в состоянии выполнить эту базу такой, как я ее запроектирую. Это даже на стройке могут сварить.

[Denbad]

Разговор в странное русло уходит, не недо рассмативать КМ+КМД как некую самодостаточную весчь, конечную продукцию. Металлокаркас - всего лиш часть здания, в котором есть вентияляция, железобетон, оборудование, учет требований различных нормативов и т.д. и т.п. Когда делают КМ всё это учитывают, когда делают КМД этим уже не заморачиваются; не станет ЗМК выяснять как воздуховоды идут, какая огнезащита нужна, какая геология и фундаменты..., потому и за КМ не возьмется. Когда делашь КМ и начинаешь задавать вопросы заводчанам о наличии проката, об возможности изготовления такой вот "загигулины" отвечают всегда просто: "Рисую чё те надо без лишней детализации, а как изготовить - это наша проблема, не будет получаться пересогласуем..."

[Нитонисе]

Сообщение от Denbad Металлокаркас - всего лиш часть здания, в котором есть вентияляция, железобетон, оборудование, учет требований различных нормативов и т.д. и т.п. Когда делают КМ всё это учитывают, когда делают КМД этим уже не заморачиваются; не станет ЗМК выяснять как воздуховоды идут, какая огнезащита нужна, какая геология и фундаменты

Это да. Но не всегда идут такие КМы. Как быть с конструкциями навеса, прлетом 8 метров, длиной 30 метров, высотой 6 метров, зашитым с двух сторон профнастилом?

[Кутузов]

Сообщение от Нитонисе Это да. Но не всегда идут такие КМы. Как быть с конструкциями навеса, прлетом 8 метров, длиной 30 метров, высотой 6 метров, зашитым с двух сторон профнастилом?

Думаю в этом случае можно объединить КМ и КМД, но чтобы ничего не нарушать назвать это АС. Сам так делал, но только вот нормативной базы под это дело нет. Помогало хорошее взаимопонимание со строителями. Состав и оформление чертежей предварительно оговаривались с подрядчиками.

[boris_r]

Сообщение от Кутузов деление КМ и КМД придумано не дураками и направлено на получение экономического эффекта в рамках существующей системы (какой-никакой). При этом другое тоже возможно, но в рамках уже другой системы (как в США например).

Мне кажется что подобное деление есть во всех странах. В Download есть книга Американского института стальных конструкций " Detailing for steel construction" , Detailing, это тот же КМД. И именно о нем в книге речь. Есть Проектные чертежи и деталировочные , которые тоже делает завод.

[Нитонисе]

Сообщение от Кутузов Думаю в этом случае можно объединить КМ и КМД, но чтобы ничего не нарушать назвать это АС.

Хотел возразить, что нарушаем, и чертежи металлокунструкций должны выпускать под маркой КМ со всеми вытекающими... но не нашел нормативных документов, где об этом говорится. Не помню откуда я услыхал, что если конструкции здания преимущественно металические, то следует разрабатывать именно КМ, а не АС. Кто нибудь вкурсе таких нормативных указаний?

[viqa]

весь разговор уместен, если брать за эталон проекты навесов и сараев, как только столкнетесь с серьезным проектов сразу все будет по другому.
конкретный пример производство со сложным технологическим циклом, не пройдет даже вариант перекрыть все одним пролетом, т.к. необходимо делать частично двухэтажные части, получается около десятка (еще в работе) разных поперчников, точные размеры согласовываются с технологами, вентиляторщиками, архитекторами (нормы проходов, помещений и т.д.) все в процессе двигается, в проекте 10-15 разделов и их надо увязать между собой, а теперь представте как можно параллельно делать еще и КМД или если КМ сделают на заводе не увяжут с другими разделами, потом на площадке начнутся доделки.
теперь если КМД в любом случае будет делаться потом, то тогда не имеет значение с точки зрения стоимости и затрат времени делает это тот же человек или другой
теперь про КМД длина элемента может и не менятся но на одном заводе ее приварят полуавтоматом, а на другом электродами, значит будет другой катет шва, о чем может знать только работник завода
я привела несколько конкретных примеров, на самом деле аргументов гораздо больше, а главное это проверено опытом.
кстати проект в целом и КМ как его часть может делится еще 2 части, это касается самых сложных объектов
еще уточню в ведомости элементов КМ деление идет по профилю и опорным усилиям, т.е. например если у меня два двутавра 30Б1, но один закреплен шарнирно, а другой жестко, то это два разных элемента, а вот если у одного длина 5м, а другого 7м то их можно унифицировать все рано новый профиль вводить не имеет смысла

Regby
А для себя учтите - не считают КМД-шники узлы.

А вы с какими марками проектов работаете?КМ или КМД?В связи с этим хочу возвратиться к своему вопросу поста #13.
Может КМД-шники просто не имеют такой возможности расчитывать узлы.

p.s.Но вы правы вот в этом:"Ничего они не считают, хоть в теории и должны."А вот это может не про всех:" Они не знают этого и не умеют.",но вопрос поста #13 всётаки актуален.

[Кутузов]

Сообщение от boris_r Мне кажется что подобное деление есть во всех странах. В Download есть книга Американского института стальных конструкций " Detailing for steel construction" , Detailing, это тот же КМД. И именно о нем в книге речь. Есть Проектные чертежи и деталировочные , которые тоже делает завод.

А я же и не говорю, что его нет. Просто там сам проект еще более концептуален, чем у нас. Это касается не только КМ, но и других разделов проекта. У строительных организаций есть структурные подразделения проектировщиков, которые делают не только ППР в нашем понимании этого слова, но и РД: разрабатывают узлы, отправочные марки схемы армирования и т.д и плюс ППР конечно. Они решили что так им проще, чтож это тоже завершенная система, имеющая право на жизнь.

[Krieger]

Мы тут как то сделали усиление цеха завода на стадии КМД, минуя КМ. Мы работаем с заводом, который занимается монтажом конструкций и наши КМД у него пользуются спросом. В общем, мы сделали КМД, заказчик передал его монтажной организации, те по этим чертежам сделали усиление. Потом оказалось что это здание имеет культурно историческую ценность и нужно проходить экспертизу. Экспертиза этот проект завернула, так как экспертизе подлежит проект КМ, на основании которого должен разрабатываться КМД. Поэтому мы делали КМ уже после стадии КМД и даже после монтажа элементов усиления, которые в 90% усилий то не имели. Т.е. в данном случае при усилении, стадия КМ вообще не нужна, ни нам (как лишняя работа), ни заказчику, ни заводу-изготовителю (за редким исключением конечно).

[Andrey_Kostanay]

Сообщение от Regby Чушь какая то. КМ и КМД - своершенно разная документация. И далеко не каждый хороший КМ-щик способен сделать КМД? так же как и КМД-шник разработать грамотный КМ. КМ - работа творческая, КМД - работа однотипная. У НАС в городе, что характерно, КМД-шники получают больше. Почему проектная организация не может делать КМД? Потому что КМД разрабатывается с учетом производственных возможностей завода изготовителя. Так как на стадии разработки проекта неизвестно где будут изготовляться конструкции и кто их будет монтировать то КМД разработать не представляется возможным.

Полностью согласен и добавлю для Нитонисе:
Рабочие чертежи КМ являются основанием для:
1) Разработки рабочих деталировочных чертежей КМД,
2) Заказ металла,
3) Составления сметы,
4) Разработки чертежей ППР
5) Разработки технологических карт для изготовления конструкций.

("Инструкция по составу и оформлению рабочих чертежей КМ" 2005г.)

[MMV]

Т.е. в данном случае при усилении, стадия КМ вообще не нужна, ни нам (как лишняя работа), ни заказчику, ни заводу-изготовителю (за редким исключением конечно).

Я бы только назвал это АСом.

PS
Зачастую вообще проект не нужен, если мелочевка, заводчане просят сразу в обследование включить листы со схемами усиления, чтобы можно было по ним работать и проводят это все текущим ремонтом.

[Krieger]

Да, кстати, экспертиза еще заставила расчет каркаса переделать по пространственной схеме. Хотя тоже нафиг не надо.