dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Какой документ регламентирует границы проектирования разделов?

Какой документ регламентирует границы проектирования разделов?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 02.04.2018, 18:40 #1
Какой документ регламентирует границы проектирования разделов?
Kipha
 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 2

Kipha вне форума Вставить имя

Добрый день, коллеги.
У меня сложилась следующая ситуация. Я проектирую технологию на весьма ответственном промышленном объекте N. (Не нефтехимия. Сервисная технология - холодоснабжение.) Технологическое оборудование, трубы, все дела.
Меня наняла фирма, которая выполняет подряд проектирования и поставки-монтажа.
Заказчик с нанимателем чудесно договорились, что разработка опор под трубопроводы и закладных деталей в строительные конструкции выполняет сам наниматель. Наниматель желает повесить это на меня: ты раздел делаешь, ты делай и это, тебе деньги большие уплачены и вообще.
Я не хочу отвечать ни перед судом земным ни перед судом вечным, если в один прекрасный день анкер, на котором висит моя труба, вырвет из бетонного перекрытия и кто-то останется сиротой. Хочу послать нанимателья по данному вопросу.
Но посылать следует аргументированно.
Итак.
Каким документом регламентируются границы проектирования раздела: что проектирует исполнитель (в нашем случае раздел ТХ), на что выдают задания (в данном случае - задание на КМ)?

Подчёркиваю: меня не интересует т.н. "правда жизни" ("возьмись да сделай, чо тут рассусоливать?"). Меня интересует этот законодательный нюанс.
Просмотров: 2149
 
Непрочитано 02.04.2018, 19:38
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,417


Изучайте внимательно ГОСТ 21.401-88 ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА. ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАБОЧИМ ЧЕРТЕЖАМ

Там особое внимание уделено именно технологическим трубопроводам. Причем ТТ, в отличие от сантехнических (отопление, водопровод) прорабатываются "до гаечки" - это связано с ценами на монтаж.

Опоры и крепления для трубопроводов, т.е. то, что приваривается или прикрепляется к самой трубе должны прорабатывать проектировщики ТТ.

А вот необходимость разработки отверстий, закладных деталей, каких-то фундаментов в строительных конструкциях вытекает уже из норм по производству работ.

СП 73.13330.2012

Цитата:
4.3 До начала монтажа внутренних санитарно-технических систем и устройств генеральным подрядчиком должны быть выполнены следующие работы:

монтаж междуэтажных перекрытий, стен и перегородок, на которые будет устанавливаться санитарно-техническое оборудование;
...
устройство фундаментов или площадок для установки теплогенераторов, водоподогревателей, насосов, вентиляторов, кондиционеров, воздухонагревателей и другого санитарно-технического оборудования;
...
устройство опор ... под трубопроводы, прокладываемые в подпольных каналах и технических подпольях;

подготовка отверстий, борозд, ниш и гнезд в фундаментах, стенах, перегородках, перекрытиях и покрытиях, необходимых для прокладки трубопроводов и воздуховодов.
...
подготовка монтажных проемов в стенах и перекрытиях для подачи крупногабаритного оборудования и воздуховодов;
...
установка в соответствии с рабочей документацией закладных деталей в строительных конструкциях для крепления оборудования, воздуховодов и трубопроводов;
Генподрядчик работает по РД на строительную часть. Вот там и должны быть закладные. Но выдать задание на установку закладных должен проектировщик ТТ.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.04.2018, 19:42
#3
Виктор Маразинский


 
Регистрация: 30.09.2015
Сообщений: 62


Странный вопрос. Все четко описано в 87 Постановлении Партии и Правительства. Вы выполняете ТХ. При чем здесь анкера и опоры по оборудование итд? Это Вы даете задание конструкторам и входит это в 4 раздел. А Ваш объем четко регламентирует раздел 5. И в рабочке то же . Первый раз за 18 лет слышу чтоб такое требовали от технолога
Виктор Маразинский вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.04.2018, 21:53
#4
Kipha


 
Регистрация: 22.09.2011
Сообщений: 2


ShaggyDoc, приветствую.
Спасибо за ответ. Но.
ГОСТ 21.401 говорит:
"4.4. На чертежах расположения указывают и обозначают:
- трубопроводы и их элементы, опоры трубопроводов и опорные конструкции под них; "
Т.е. речь идёт о _расположении_ опор и их конструктиве. Здесь не сказано, что технолог их разрабатывает. Я не прав?

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
СП 73.13330.2012
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот необходимость разработки отверстий, закладных деталей, каких-то фундаментов в строительных конструкциях вытекает уже из норм по производству работ.
Спасибо, это может пригодится.
Kipha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2018, 14:22
#5
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от Kipha Посмотреть сообщение
Здесь не сказано, что технолог их разрабатывает. Я не прав?
Так ShaggyDoc и сказал
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Генподрядчик работает по РД на строительную часть. Вот там и должны быть закладные. Но выдать задание на установку закладных должен проектировщик ТТ.
От проектировщика ТТ (технолога) нужно строительное задание.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.04.2018, 14:39
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,417


Цитата:
Сообщение от Kipha Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, приветствую.
Спасибо за ответ. Но.
ГОСТ 21.401 говорит:
"4.4. На чертежах расположения указывают и обозначают:
- трубопроводы и их элементы, опоры трубопроводов и опорные конструкции под них; "
Т.е. речь идёт о _расположении_ опор и их конструктиве. Здесь не сказано, что технолог их разрабатывает. Я не прав?
Да, места расположения опор показывает технолог. Сами опоры применяет или разрабатывает технолог. А вот закладные, гнезда, анкера и прочее (если они нужны) разрабатывает строитель по технологическому заданию.

Разумеется в оформительских ГОСТ не говорится кто их разрабатывает = это тот, кто разрабатывает соответствующий основной комплект.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 09:32
#7
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да, места расположения опор показывает технолог. Сами опоры применяет или разрабатывает технолог. А вот закладные, гнезда, анкера и прочее ...
Стоит уточнить что подразумевается под опорой и закладными.
Опоры по ОСТ и ГОСТ типа ТП, ТР ШП и подобные всегда были технологией. А всякие стойки и подвески из черняки идут в КМ под марками опор, но по факту и есть те самые закладные.
Опять-же если используем решения типа "HILTI", то это в технологии специфицируется
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 11:21
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,417


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А всякие стойки и подвески из черняки идут в КМ под марками опор, но по факту и есть те самые закладные.
Не надо фантазировать. Все эти стойки, подвески, а также кронштейны - типовые детали по сериям.

Например 5.900-7 Опорные конструкции (4 выпуска), А17В001 (периодически обновляющиеся). Опорные конструкции по этим сериям выбирает и "закладывает" технолог.

Но для этих опор могут требоваться и закладные, и обрамления (при креплении на колоннах), и гнезда (в кирпичных стенах), и анкерные болты (при установке стоек на пол). Всё это "нарисовано" в рабочих чертежах серий, а в выпуске 0 - указания по изготовлению и выдаче заданий на строительную часть. Не забывая, кстати, про нагрузки.

Особо - в случае ЛМК. Никогда грамотный монтажник трубопроводов не будет приваривать крепления напрямую к фермам - только к специальным косынкам или другим деталям, устанавливаемым по чертежам КМ.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 12:16
#9
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Все эти стойки, подвески, а также кронштейны - типовые детали по сериям.
Завидую, если в ваших проектах вот-так можно обойтись серийными решениями. У нас 90% опор это нестандартка. При этом альбомы с опорами очень часто по объему превышают альбомы основных конструкций. И это не фантазии совсем. А по Вашему выходит что и эстакада опорой является, пущай технологи делают, а я им фундаменты так и быть поставлю. Или спорить будем, что сооружение? Тогда траверсы пускай сами подбирают и рассчитывают, а я только закладные в фермах заложу. Где кончается технология, а начинается КМ?
Серия на опоры лишь помощник, при этом довольно урезана с тем-же типоразмером подвесок. Да могут заложить кронштейник из уголка с убогим решением крепления через обетонирование в разбитой или заранее заложенной ниши. Ну стоечку метровую может где заложить одинокую. Разести пучки от обвязок нескольких аппаратов эта серия не поможет, только вред будет. Не годится такое для нормальной технологии с жидкостями и газом.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 12:24
| 1 #10
babka74


 
Регистрация: 16.11.2017
Сообщений: 15


Все просто - это договор на проектирование за деньги )))
babka74 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 13:29
#11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,417


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
пускай сами подбирают
Всё давно продумано и решено. Только те, кто об этом и не знал - уже забыли.

В технологических трубопроводах бывает масса нетиповых конструкций - и опоры трубопроводов и самого оборудования (блоков насосов, водоподогревателей и прочего). Наиболее распространенным видом ТТ является тепломеханическая часть котельных. Там, в ГОСТ 21.606-95

Цитата:
9.1 Эскизные чертежи общих видов нетиповых изделий (далее — эскизные чертежи) выполняют по ГОСТ 21.114 с учетом требований настоящего стандарта.

9.2 Эскизные чертежи разрабатывают на несложные в изготовлении нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки (кроме тепломеханического оборудования индивидуального изготовления), элементы воздуховодов (газоходов), опорные конструкции и конструкции креплений трубопроводов, воздуховодов (газоходов), тепломеханического оборудования и связанных с ними обслуживающих площадок и др.), предусмотренные основным комплектом рабочих чертежей марки ТМ, при отсутствии их серийного производства, типовых чертежей (документации массового применения), стандартов или других документов на эти изделия.

9.3 Эскизный чертеж определяет исходную конструкцию нетипового изделия, содержит упрощенное изображение, основные параметры и технические требования к изделию в объеме исходных данных (задания), необходимых для разработки конструкторской документации.
Именно это и разрабатывают технологи, а не КМ-щики. За это они и получают свои деньги. В других "специальных" ГОСТ также имеются ссылки на общий ГОСТ 21.114-95 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ЭСКИЗНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ ОБЩИХ ВИДОВ НЕТИПОВЫХ ИЗДЕЛИЙ.

Причем сами же ГОСТ предусмотрено, что
Цитата:
Несложные нетиповые изделия (конструкции, устройства, монтажные блоки) изготовляют, как правило, на месте монтажа (в заготовительной мастерской монтажной организации) технологических, энергетических, санитарно-технических и других систем.
т.е. вообще без разработки деталировочных рабочих чертежей.

И в каждой, не только что рожонной проектной организации имеются десятки, а то и сотни таких чертежей нетиповых конструкций на все случаи жизни. Их только применяют повторно (что и предусмотрено стандартами СПДС).

Но вы, конечно, можете продолжать гордо делать чужую работу бесплатно. Вам можно.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 14:12
#12
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но вы, конечно, можете продолжать гордо делать чужую работу бесплатно. Вам можно.
Согласен. Бесплатно работать у нас в генах. Однако вопросы возникают по той причине, что "ВЫПОЛНЕНИЯ ЭСКИЗНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ ОБЩИХ ВИДОВ НЕТИПОВЫХ ИЗДЕЛИЙ" выполняет проектная организация силами технологов и смежников, а для реализации изделия из металла на произвостве в ДРУГУЮ организацию и чаще в ДРГОЙ город отправляются ТОЛЬКО эскизы без необходимых разделов (основных комплектов) где проектные отметки, привязки и т.д.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.04.2018, 14:13
#13
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,986


ShaggyDoc, давно понял, что спорить с Вами бесполезно, правда в большинстве согласен в Вашими мыслями. Не знаю зачем ввязался.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но вы, конечно, можете продолжать гордо делать чужую работу бесплатно. Вам можно.
Пробую убедить:
1 Это не чужая работа, а признанная схема работы во всех организациях, чьи решения мне удавалось видеть.
2 Да, заготовок хватает, но их еще необходимо упорядочить (очень мало кто этим занимается), далее у заказчиков/подрядчиков имеются свои пожелания, в том числе на сортамент. Это все очень затрудняет поиск необходимых решений, и отрисовка чаще занимает меньше времени, чем поиск, подсчет и выборка для формирования спецификаций и прилагаемого альбома.
3 Без готовых и разработанных решений - я не знаю ни одного механика/технолога, который способен подобрать адекватные сечения и схемы опор (забыли они сопромат давно), а уж к чему крепиться для них вообще что-то из области фантастики. Говорю за большинство, но встречал пару спецов, с которыми работа реально просто песня.
4 Очень много опор все-же идут на КМД. Не знаю что за это завод берет по деньгам и времени, но в исполнении это бывают конструкции с кол-ом элементов 15 и более + отверстия. Многовато времени изготовление подобного занимает, а сроки сегодня сами знаете.
5 При применении собственноручно любой опоры, в задании на закладные нужно выдавать полные нагрузки с учетом горизонталок и моментов от сил трения, а зачастую и ветра. Вот такой штуки от механика/технолога добиться не реально.
6 При расстановки опор и кронштейнов в металлокаркасе, решения отдать это механикам еще более сомнительны. Нет понимания, где эта опора должна размещаться оптимально, чтоб не придумывать там очередную городушку или переходить на неадекватные узлы и сечения. Как выгоднее перераспределить нагрузки КМщику намного виднее и не составляет больших затрат.

В общем ГОСТ хорошо, но есть правда жизни. И в моей голове перенос опор в монтажные чертежи не увязывается с реальностью. Возможно сегодня, с таким возможностями по автоматизации, это можно привести в удобное русло со значительным сокращением сроков. Но это время и ресурсы, которые сегодня мало кто готов выделять.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.04.2018, 08:54
#14
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 436


Границу проектирования определяет договор и техническое задание как обязательное приложение к нему. Внутри компании есть должностные инструкции. А так опоры, подвески и т.д входят в объем ТХ
tyuk вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.04.2018, 13:04
#15
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,963


Границы проектирования раздела регламентирует уровень з/п проектировщика.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Какой документ регламентирует границы проектирования разделов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой документ регламентирует подсчет обьемов? Ратмир Конструкции зданий и сооружений 100 22.05.2018 18:19
Какой САПР выбрать для проектирования холодильных установок? asii Прочее. Программное обеспечение 1 27.01.2014 17:14
Какой нормативный документ сейчас регламентирует приёмку законченных строительством объектов в РБ? Andy35363 Технология и организация строительства 2 12.09.2013 16:36
Какой документ регламентирует указание минимальных габаритов отверстий на опалубочных чертежах lego_go Железобетонные конструкции 17 26.07.2012 12:17
Тяговая подстанция, какой документ нормирует расстояние до жилого здания? Ivan_Mak Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 6 19.07.2012 10:36

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||