[docent]

Доброго времени суток!
Не могу разобраться в следующей ситуации.
Считаю расчетную схему в Лире 9,4 версии май 7 года совместно с грунтовым массивом. Предварительно создал грунтовый массив в системе ГРУНТ, а именно: задал характеристики слоев, назначил сетку, назначил скважины, подключил к схеме и экспортировал нагрузки.

Далее выделяю элементы плиты, «жесткости» - «коэффициенты постели С1, С2» - активирую кнопку «получить по модели грунта Pz», ставлю число 10 т/м2 – нажимаю применить, закрываю.

Далее запускаю задачу на пересчет, при запросе пересчитать коэф. постели по грунту – нажимаю да. Система пересчитывает коэффициенты, потом задачу – «задание выполнено».

Далее, как написано на форуме ЛИРЫ: (http://www.lira.com.ua/support/forum...p?FID=9&TID=65) второй пост: «Вы, верно, описали предполагаемую нами последовательность расчета. На первом этапе вводится в расчет некая примерная нагрузка на грунт, после чего она уточняется несколькими пересчетами задачи и обновлением величины данной нагрузки из реактивного отпора грунта. В какой момент можно считать коэффициенты постели достоверными решать Вам, но следует учесть, что количественное изменение коэффициентов постели на 15-20% повлечет максимум 5% изменение в усилиях, осадка же меняется пропорционально коэффициентам постели. По видимому если две смежные итерации не поменяли качественную картину распределения коэффициентов постели и незначительно, скажем до 15%, изменили их величины, продолжать уточнение нагрузки на грунт смысла не имеет.»

и, имея пункт справки «Приложить отпор грунта»: Приложить отпор грунта предназначено для пересчета коэффициентов постели С1 и С2 для выбранных КЭ плит и оболочек. Задание информации относится к текущему загружению. Доступ к этому окну открывается после отображения мозаик или изополей отпора грунта Rz в текущем загружении. При помощи соответствующих радио-кнопок следует указать элементы (группу или все), для которых предполагается выполнить перерасчет.
После нажатия кнопки Подтвердить на экран выводится сообщение: «Результаты расчета будут потеряны. Вы хотите продолжить?» Если да, то после нажатия кнопки ОК значения нагрузки Pz (заданные для работы с моделью грунта) будут заменены на значения отпора Rz.
Для выполнения перерасчета необходимо вернуться в режим задания расчетной схемы, в меню Жесткости открыть диалоговое окно Модель грунта и, нажав на кнопку С1, С2, выполнить перерасчет коэффициентов постели на новую нагрузку.»,

Захожу в результаты расчета. Активирую "Мозаика коэф. постели", "Показать мозаику нагрузок Rz...".
Выделяю элементы плиты.
Захожу меню – «Усилия» - «Приложить отпор грунта»…

Беда в том, что данный пункт не активный.

Выкладываю схему + грунт. Кто работал в Лире с грунтом, или кто может проверить последовательность действий описанную мной, пожалуйста подскажите, где я не прав?

Сообщение от SergeyKonstr Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

Я как-то делал такое сравнение. У меня получалась не большая разница. Т.е. Вы предлагаете к плите с переменным к-том С1(С2) добавлять еще и законтурные элементы?

Сообщение от SergeyKonstr Извините меня тупого, но не понял.

Ну может быть я не понял проблемы учета бытового давления за контуром плиты...

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Вы предлагаете к плите с переменным к-том С1(С2) добавлять еще и законтурные элементы?

Я же писал, такой модели не знаю.

Впрочем, есть желание, сравните Offtop: Критика моделей не принимается, сделано наспех и не доведены до ума, но характер деформирования можно понять

[ander]

SergeyKonstr, солидарен с мнением, что для переменных С1С2 законтурные не нужны, для того и придумали 3-й метод. Честно скажу, считал более серьезную схему - задавал постоянные С1С2 и законтурные КЭ, после чего задал переменные по 3-му методу без законтурных получил более правдоподобную картину для своего случая. Причем картина кардинально не изменилась, обозначились некоторые экстремумы. Так вот для законтурных КЭ53, насколько я помню, нужно задавать жесткость основания аналогично примыкающим пластинам, у Вас же этот коэффициент почему-то постоянный. Ну с отрывом у Вас по схеме проблем нет, а так еще приходится искать "лишние" законтурные, что только осложняет дело, поэтому перешел на переменные С1С2 (без законтурных КЭ).

//Добавлю еще. Да, красиво. Но вторая схема (с законтурными элементами) уже не подогнана по распределению нагрузки - т.е. Pz не равно Rz, поэтому схема не годится для рассмотрения. Ну и вопрос по грунту, при вычислении С1С2 рассматривался грунт, взятый из 3-ей задачи? Глубина, ню, Е и проч..?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander после чего задал переменные по 3-му методу без законтурных получил более правдоподобную картину для своего случая.

Offtop: Вы счастливый, вы знаете значение модуля деформации грунта, который нужно увеличивать. Нам к, сожалению, геология этого никогда не выдавала

Сообщение от ander Так вот для законтурных КЭ53, насколько я помню, нужно задавать жесткость основания аналогично примыкающим пластинам, у Вас же этот коэффициент почему-то постоянный.

Ну я же написал, не критикуйте, все наспех. Некогда доводить до ума.

[ander]

Вы счастливый, вы знаете значение модуля деформации грунта, который нужно увеличивать.

может, и ирония, но я не совсем понял, о чем речь.
Вывод пока один, если рассматривать первую и последнюю схемы - жесткость плиты высока в первой схеме настолько, что изгиба плиты почти и нет в явном виде не наблюдается. Крен присутствует в обеих схемах.
Без критики оно понятно, но на них только смотреть тогда и не более того, как говорится, думать запрещается.


//Да, совсем забыл.. есть еще один фокус масштаба усилий/деформаций, его можно увидеть на примере фрагментации грунта 3-ей модели, что Вы можете сказать на этот счет? Отображение деформаций грунта не бьет, грубо говоря, с деформациями плиты. Опять-таки, крен есть, а вот распределение деформаций внутри границ конструкции не то. Не первый раз сталкиваюсь, помню еще у кого-то были проблемы с отображением арматуры из-за настройки изополей, чуть не то значение, и чепуха получается. Как бы та красота, что мы видим в 3-ей задаче по деформациям в плите не оказалась этаким миражом, а то если по грунту смотреть, глядишь, и на первую схему больше смахивает по характеру деформирования схемы. Как считаете?

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander может, и ирония, но я не совсем понял, о чем речь.

Какая уж тут ирония.
Обычно геология дает среднее значение упругопластичного модуля деформации для всего слоя грунта. При этом на одних глубинах он может быть, скажем к примеру, 9 МПа, на других - 45 МПа (при определенных давлениях). Нам геология средний выдаст, к примеру сказать, 18 МПа. Увеличивая средний 18 МПа я буду преувеличивать податливость основания, получая меньший разброс неровностей.

Сообщение от ander что изгиба плиты почти и нет в явном виде не наблюдается.

Да нет наблюдается.
Лира-грунт исповедует линейную среду, а по ее законам края у углы (ну без всяких там примыканий других сооружений) имеют перемещения менее, чем середины сторон и центра. На схеме без законтурных элементов сего не происходит, удет "завал" углов, что характерно при расчетах на постоянных коэф. постели грунта.

Сообщение от ander но на них только смотреть тогда и не более того, как говорится, думать запрещается.

Отчего же, можете их преобразовать, если желаете. Проанализировать...и т.д.

[Alter54]

Сообщение от SergeyKonstr Модели с двумя коэф. постели и на объемных элементах должны быть похожи, без законтурных элементов- огромное различие.

прям так и должны....
никогда не получалось добиться соответствия...
Года 3 назад сравнивали пример из Горбунова-Посадова 3е изд.. Круглая плита.
1) По книге
2) Лира Винклер
3) Лира Пастернак
4) Лира Пастернак с КЭ53 и КЭ54
5) Лира Объемные элементы
6) МикроФЕ Винклер
7) МикроФЕ Пастернак
8) По Ривкину (Расчет фундаментов 1967г)

Результаты я не помню, кроме одного факта ВСЕ результаты были различны. Вплоть до смены знака изгибающего момента. Не сходились даже одинаковые методы в Лире и МикроФЕ. Однако по всем методикам кто-то да проектировал.

ЗЫ Обязательно на досуге попробую Ваш метод - переменные коэф. постели с законтурными элементами!! Спасибо за идею

[ander]

SergeyKonstr, про усредненный E понятно, только чем же модель с объемниками решает эту проблему?

Да нет наблюдается.

так же явно, как Вы хотели это показать на объемниках - нет, впрочем тут уже у каждого свои критерии оценки.
Какой уж тут анализ, когда тестирование всегда начинается с того, чтобы схемы были адекватны друг другу, но это не по делу. Мне больше интересно, что Вы думаете про перемещения грунтового массива и перемещения плиты на нем.

На схеме без законтурных элементов сего не происходит, удет "завал" углов, что характерно при расчетах на постоянных коэф. постели грунта.

У каждого свои примеры.. Что значит завал? Деформации большие? Мне такие примеры не попадались, правда сказать, мы такие короткие консоли в плите и не закладывали никогда, случаи, правда, проектирования единичные.
По тому же третьему методу получил последний раз провал грубо в середине здания, хотя нагрузки там были меньше, но и не плита, а отдельно стоящие фундаменты.. опять-таки только личные примеры.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander так же явно, как Вы хотели это показать на объемниках - нет, впрочем тут уже у каждого свои критерии оценки.

Это верно подмечено. Я, лично, исхожу из критерия понимания работы конструкции и как пишет Alter54 не допустить

Сообщение от Alter54 Вплоть до смены знака изгибающего момента

А такое много раз видел.

Сообщение от ander чтобы схемы были адекватны друг другу,

В даном случае с использованием ЛИРа-Грунт адекватных схем не получить. Плиту лучше расчитывать на слое (писал об этом Гобунов-Посадов), да и в нормах наших писано ..."При расчете осадки различных точек плитного фундамента глубину сжимаемой толщи допускается принимать постоянной в пределах всего плана фундамента ..." Объемники дают одинаковую Нс, все модели Лиры (ну 3 метода) идут из теории гибкой загруженной пластинки и имеют разную глубину Нс в пределах загруженной области. Поэтому не сделать, но теория линейной среды дает определенные закономерности (не вижу я в этих 3-х методах нелинейного расчета).

Сообщение от ander Мне больше интересно, что Вы думаете про перемещения грунтового массива и перемещения плиты на нем.

Я, если чесно, ничего не понял из ваших слов.
Пемемещается массив, перемещается и плита на нем. Если мне нужно посмотреть деформацию, то могу и уменьшить масштаб перемещений. Поскольку схема линейная, то разрывов между грунтом и плитой не происходит. А численные деформации беру всегда по значениям перемещений плиты.

[ander]

В даном случае с использованием ЛИРа-Грунт адекватных схем не получить

я имел в виду больше исходные данные, чем результаты.

Пемемещается массив, перемещается и плита на нем. Если мне нужно посмотреть деформацию, то могу и уменьшить масштаб перемещений. Поскольку схема линейная, то разрывов между грунтом и плитой не происходит. А численные деформации беру всегда по значениям перемещений плиты.

я Вас очень даже понимаю, Все мы (надеюсь, никого не обижу этим обобщением) полагаемся на личный опыт, на свои примеры, вычисляя алгоритмы и схемы, порядок работы и достоверность конкретной схемы. Поэтому я и спрашивал, как Вы относитесь к тому, что грунт имеет связь с плитой, но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально. Я вот о чем и дело не в коэффициенте масштаба перемещений, а в эффекте, который на некоторых схемах прослеживается. "Чуть в сторону" и результаты выглядят, как чепуха. Вот Вы нашли для себя ответ - берете по плите, хотя почему, но это так, к слову.

Сколько до сих пор вопросов всплывает с тем, что С1С2 нужно вычислять увязывая нуль схемы и нуль геологии, тоже сильно влияет на величину деформаций. У Вас есть модель грунта? Хочется пересмотреть результаты по 2-ой схеме.

//Вопрос к тем, кто пользуется моделью C1C2+законтурные. Как Вы определяете нагрузку на основание? Я учитывал нагрузку с плиты + добавка с законтурных элементов (естественно, понимаем, что элементов с растяжением грунта быть не должно), что для меня было схожим по результатам расчета по 3-му методу.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander Поэтому я и спрашивал, как Вы относитесь к тому, что грунт имеет связь с плитой, но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально. Я вот о чем и дело не в коэффициенте масштаба перемещений, а в эффекте, который на некоторых схемах прослеживается. "Чуть в сторону" и результаты выглядят, как чепуха. Вот Вы нашли для себя ответ - берете по плите, хотя почему, но это так, к слову.

Уточните -какую модель имеете ввиду- на объемных элементах или связка "ЛИРА-ЛИРА(Грунт)".

[ander]

я про схему на объемных элементах.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander но при этом изополя/мозаики перемещений по Z, если рассматривать грунт и плиту по отдельности, отличаются визуально.

Я что-то такого не встречал. Может пример какой-нить дадите.

[ander]

SergeyKonstr, я ошибся, детально профрагментировал грунт объемников и изменил параметры шкалы, визуализация совпала.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander кто пользуется моделью C1C2+законтурные. Как Вы определяете нагрузку на основание? Я учитывал нагрузку с плиты + добавка с законтурных элементов (естественно, понимаем, что элементов с растяжением грунта быть не должно)

Я не использую законтурные элементы, но считаю, что нагрузку на них давать не нужно. Они просто моделят натяжение мембраны (т.е. искуственный прием "поднятия" углов и краев плиты, тем самым учитывается распределительная способность грунта, правда завышенная, но тем не менее). Зона их действия полубесконечность и как в таком случае размер зоны грунта брать?

Сообщение от ander По тому же третьему методу получил последний раз провал грубо в середине здания, хотя нагрузки там были меньше, но и не плита, а отдельно стоящие фундаменты.

У меня однажды был случай, когда отдельно стоящий фундамент за счет влияния рядом расположенных на глубине заложения 2,1 м давал осадку 3,2 см, а на глубине 2,3 м - 15 см. Здесь дело в том, что в проге глубина сжимаемой толщи зависит от давлений в рассматриваемой точке. При наложении давлений и Нс больше, а от нее зависит осадка. Вам посоветовал бы в этом случае глубину сжимаемой толщи принять фиксированную (см. СП 50-101-2004, п. 5.5.41), зависящую только от Gzр, а в пределах Нс от нее будут прибавляться только напряжения, и не будет "казусов".

Сообщение от ander Что значит завал?

Завал -это означает, что крайний узел осел более, чем рядом с ним расположенный внутренний. Такого быть не должно в плитах конечной жесткости.

Сообщение от ander Мне такие примеры не попадались, правда сказать, мы такие короткие консоли в плите и не закладывали никогда

Если вынос консоли менее ориентировочно l=(0,4-0,5)*L, L-размер примыкающих к консолям пролетов, углы и стороны в большинстве случаем нужно искусственно поднимать. При значительных консолях можно использовать постоянный коэф. постели, тогда он "поднимает" углы.

[ander]

нагрузку на них давать не нужно.

не на них, а с них собирать.
SergeyKonstr, а Вы по какому методу C1C2 определяли?

//да, интересный результат получается. Подгонка С1С2 для законтурных принципиально ничего не изменила (кроме Pz и Rz). Только так и не понял, нужно ли собирать все-таки нагрузку с законтурных на плиту. При простом делении всей нагрузки на всю площадь получаем 22.87т/кв.м, на мозаике Rz не больше 18.6.

[SergeyKonstr]

Сообщение от ander а Вы по какому методу C1C2 определяли?

Да по первому.

Сообщение от ander При простом делении всей нагрузки на всю площадь получаем 22.87т/кв.м, на мозаике Rz не больше 18.6.

Ну правильно, законтурные элементы тоже "оттянули" на себя часть нагрузки, и в узлах их получились реакции дополнительно к Rz.

Сообщение от ander Только так и не понял, нужно ли собирать все-таки нагрузку с законтурных на плиту.

Offtop: Наконец въехал о чем вы. Нет, нужно срочно в отпуск
Я выскажу только свое мнение (поскольку модель не применяю). Вероятно да. В краевых зонах жесткость от края фундамента внутрь его по плану резко увеличивается, затем начинает падать. Жесткость больше, следовательно, и отпор со стороны грунта больше, т.е. и нагрузка сюда больше.

[ander]

Жесткость больше, следовательно, и отпор со стороны грунта больше, т.е. и нагрузка сюда больше.

вот и я о том же, если по такой модели считать, то нужно учитывать еще реакции законтурных при определении среднего давления.

[МЕТОД]

Доброе время суток.

1. SergeyKonstr, для определения коэффициента постели С1 Вы применяете метод 1.
Насколько я понял из сообщений на форуме, метод 3 не подходит из-за геологов. Т.е. они не дают модуль деформации на кровлях ИГЭ (и в т.ч. подошвах), поэтому при увеличении Е по глубине (учет реальной работы грунта) можно промахнуться не в свою сторону.
Метод 2 не подходит (как говорится в справке), потому что при резком приложении нагрузки распределение С1 тоже резкое, что противоречит реальной работе грунта.
Остается метод 1, ноги которого растут из монографии Пастернака. И хоть он не учитывает возрастание Е и ню по глубине, все же является самым безобидным.
Поэтому Вы выбрали метод 1, или у Вас есть еще интересные аргументы?

2. Вопрос о законтурной работе грунта.
Дело казалось простым – натянуть мембрану по контуру плиты при помощи КЭ 53 и 54. И пересчитывать С1, Rz, Pz пока показатели по моделям Лир-Визор и Грунт не совпадут…
Но оказалось, что КЭ 53 и 54 не желают пересчитываться автоматически и требуют ручной корректировки. А если у меня по контуру этих КЭ штук 200, и я хочу сделать 5-10 итераций (например), то мне нужно ВНИМАТЕЛЬНО перебивать 4-5 значные числа в объеме 1000-2000 шт, и еще ожидать, пока ЛИРА будет делать расчеты.
После 1-й итерации я потерял энтузиазм рукоделия.
Кто знает автоматизацию? Поделитесь…

3. Вопрос о сути коэффициента С2. Вот что значит размерность кН/м? И почему так получается, что С2 рассчитывается ЛИРОЙ и там, где нет КЭ 53, 54 (если без последних от С2 толку нет)…

Спасибо.

[ander]

МЕТОД, не хочу вдаваться в подробности, в той или иной мере, бОльшая часть Ваших вопросов обсуждена выше, как и то, что метод 3 используется по словам разработчиков без законтурных КЭ - это одна из его особенностей. Про геологию - повторюсь, объемный массив не решает проблему исходных данных, поэтому не обусловливает адекватность модели.