Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет каркаса промздания в ЛИРЕ(кто как считает ?)

Расчет каркаса промздания в ЛИРЕ(кто как считает ?)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.09.2010, 22:24
Расчет каркаса промздания в ЛИРЕ(кто как считает ?)
Mak
 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...
Просмотров: 60146
 
Непрочитано 08.09.2010, 19:49
#41
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Пространственная схема нужна для определения усилий в колоннах, частот и форм колебаний, максимальных перемещений (перекосов) и совместного расчета основание-сооружение (подшитая модель грунта) и определения усилий в сваях. Нужно формировать РСУ и РСН (правильно расположить крановую нагрузку, сделать несколько положений) и правильно расписать сочетания, так как динамические массы образованные из собственного веса конструкций согнут колонны как сухие ветки и типовой проект станет уже совсем не типовым Можно моделировать отдельные узлы из объемных элементов и анализировать усилия, напряжения и деформации. Предварительный подбор сечений по плоским схемам, а потом где-то 10-20 расчетных схем и ваша модель будет соответствовать нужным требованиям.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: z_fa02d5eb.jpg
Просмотров: 524
Размер:	92.3 Кб
ID:	44943  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 385
Размер:	25.4 Кб
ID:	44944  Нажмите на изображение для увеличения
Название: z_9ba06939.jpg
Просмотров: 446
Размер:	87.0 Кб
ID:	44945  Нажмите на изображение для увеличения
Название: z_0e57c7d2.jpg
Просмотров: 383
Размер:	51.1 Кб
ID:	44946  Нажмите на изображение для увеличения
Название: z_736956f9.jpg
Просмотров: 367
Размер:	56.2 Кб
ID:	44947  


Последний раз редактировалось arturice, 08.09.2010 в 20:09.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:35
#42
engineer+

инженер
 
Регистрация: 30.09.2007
Сообщений: 183


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от Нитонисе


Да, но на крайние опоры меньшая нагрузка, соответственно они меньше деформируются. Промежуточная опора больше деформировалась (не упала, а прогнулась). Если рассматривать настил идеально жестким, то средняя опора бы и вовсе не работала (если бы крайние были надежные), но так как реальному настилу до идеальной жесткости далеко, то прогибаясь вслед за этой самой промежуточной опорой, он (настил) продолжал бы оказывать давление, при этом чуть больше включив в работу крайние опоры. Мне так кажется




Вы не правы, но спорить не буду - зачем абстрактные рассуждения, когда такой пример моделируется за 5-10 минут. Задайте реальные жесткости настила и прогонов, просчитайте и сделайте для себя вывод на всю оставшуюся жизнь
В том и дело, что при реальных соотношениях жесткостей настила и прогонов податливостью последних можно пренебречь. А формально Нитонисе прав в рассуждениях
engineer+ вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:37
#43
Mikka


 
Регистрация: 05.08.2008
Сообщений: 155


Цитата:
Предварительный подбор сечений по плоским схемам, а потом где-то 10-20 расчетных схем и ваша модель будет соответствовать нужным требованиям.
Это конечно хорошо, но по моему для обычных складских помещений, или небольших пром зданий слишком затратно, как по времени так и по усилиям...
Mikka вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:47
#44
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от engineer+ Посмотреть сообщение
В том и дело, что при реальных соотношениях жесткостей настила и прогонов податливостью последних можно пренебречь. А формально Нитонисе прав в рассуждениях
Когда зададите реальные жесткости и получите результат близкий к теоретическому, можно успокоиться и применять этот коэффициент далее вполне уверенно и осознано. А можно и поэкспериментировать дальше - увеличить на порядок-два ту или иную жесткость и получить ответ прав ли Нитонисе в своих рассуждениях даже формально
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:49
#45
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


На картинках речь идет о судоверфи с крановой нагрузкой 100т и высота здания 30м, во и получаем в результате колонны-пилоны, и расчет связей играет большое значение на общей пространственной жесткости здания. (+ расчет на сейсмостойкость при 7-бальном землетрясении, так чтобы кран не слетел с оси кранового рельса). Кому, что нужно, то и считает.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:58
#46
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Когда зададите реальные жесткости и получите результат близкий к теоретическому, можно успокоиться и применять этот коэффициент далее вполне уверенно и осознано.
Представьте двухпролетную схему: крайние опоры, скажем двутавры 30, средняя опора - стальная полоса 10х100 мм, ориентированная вот так "-". Покрытие - монолитный железобетон толщиной 300 мм. Так как промежуточная опора обладает "никакой" жесткостью на изгиб, то она прогнется на велечину прогиба монолитного перекрытия. Работать будут только крайние опоры. А теперь представьте, что покрытие - лист фанеры, толщиной 5 мм. Так как нагрузка ничтожна, то даже жесткости средней опоры хватит воспринимать нагрузку, будут работать три опоры.
А теперь хаменим опоры и нагрузку на реальные прогоны из швеллера и покрытие из профлиста. Средняя опора изначально перегружена с k=1.25, но по мере ее деформации ей помогают работать крайние опоры (аналог с первым моим примером), так как деформируются вдвое меньше.
Ничего не утверждаю - рассуждаю
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 20:59
#47
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
На картинках речь идет о судоверфи ...
Последние две картинки СКАДовские. А первые две чьи?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 21:04
#48
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Последние две картинки СКАДовские. А первые две чьи?
Другие - лировские... в принципе всеравно в чем считать, главное потом правильно проанализировать полученные результаты...
arturice вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 21:20
#49
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Другие - лировские... в принципе всеравно в чем считать, главное потом правильно проанализировать полученные результаты...
Это был мелкий практический интерес.
В принципе лучше считать в программе, лучше подходящей для задачи. И еще лучще, если программа в доску своя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 21:21
#50
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это был мелкий практический интерес.
В принципе лучше считать в программе, лучше подходящей для задачи. И еще лучще, если программа в доску своя.
Все приходит с опытом и возможностями Нужно учитывать, что строительную механику никто не отменял и здравый смысл должен быть всегда.

для автора темы:
Цитата:
Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...
Неплохо было бы взглянуть на Ваши расчетные схемы (все), чертежи конструкции, и таблицы загружений, выбранные вами расчетные сочетания. И немного описания проектируемого объекта: назначение, грунтовые условия... тогда можно будет дать вам рациональный ответ. Если у Вас просто сарай, тогда вам нужно упростить свою задачу, если у вас здание с большим пребыванием людей и сложным тяжелым оборудованием, и землетрясение приведет к жертвам, - тогда совсем другой подход. Нужно учитывать, что по вашим расчетным схемам вы получите результаты и будете конструировать и мелкие проверки при помощи ручного расчета "прикидочного" на листике бумаги для узлов уберегут вас от грубых ошибок. Я бы моделировал только несущий остов конструкции, а навесные панели и покрытие кровли прикладывал как нагрузки... нужно разделять где конструкция, а где элементы не придающие жесткость (просто вес).

Последний раз редактировалось arturice, 08.09.2010 в 21:38.
arturice вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.09.2010, 21:41
#51
Mak


 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117


Offtop: Завтра с работы выложу несколько своих расчетов...
Mak вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 22:00
#52
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Все приходит с опытом и возможностями Нужно учитывать, что строительную механику никто не отменял и здравый смысл должен быть всегда...
Так-то неотмененность строймеха учитываем
Не понял логической связи между сказанными на п.49 и на п.50.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2010, 22:15
#53
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так-то неотмененность строймеха учитываем
Не понял логической связи между сказанными на п.49 и на п.50.
Связь - логическая... все программы построены на методе перемещений, который реализуется методом конечных элементов. Первая производная от функции перемещения по времени - скорость, вторая - ускорение, вот и получаем задачи механики для расчетных схем. Узлы и наложение связей - понятия чисто строительной механики, жесткостные параметры сечений - сопромат. Все полученные усилия в стержневых элементах получаем для упругих нитей, а подбор сечений осуществляем по усилиям. Если всмотреться в расчетную схему в ДБН В.1.1-12:2006 Будівництво в сейсмічних районах - Украина - она состоит из сосредоточенных масс в рамных узлах расчетной схемы, кроме этого есть пример - решение задач строительной механики при помощи програмных комплексов, и если мы возьмем и посчитаем жестко защемленную п-образную раму методом перемещений на динамические воздействия как не "странно" там будет система из трех уравнений с тремя неизвестными параметрами метода перемещений, а в программе если зададимся теми же параметрами получим идентичный результат с такими же усилиями, но гораздо быстрее. Связь как я вижу - прямая, программа выдает не картинки, а усилия по расчету.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2010, 08:00
#54
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Связь - логическая... все программы построены на методе перемещений, который реализуется методом конечных элементов. Первая производная от функции перемещения по времени - скорость, вторая - ускорение, вот и получаем задачи механики для расчетных схем. Узлы и наложение связей - понятия чисто строительной механики, жесткостные параметры сечений - сопромат. Все полученные усилия в стержневых элементах получаем для упругих нитей, а подбор сечений осуществляем по усилиям..
Это Вы кому рассказываете? Вернее, с какой целью? Вы что ли преподаватель и по привычке?
Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
Если всмотреться в расчетную схему в ДБН В.1.1-12:2006 Будівництво в сейсмічних районах - Украина .
Ну да, ну да, национальная украинская механика. Вы видимо в раж вошли
Цитата:
Сообщение от arturice Посмотреть сообщение
... Связь как я вижу - прямая, программа выдает не картинки, а усилия по расчету...
Связи - никакой: я сказал вот это:
Цитата:
В принципе лучше считать в программе, лучше подходящей для задачи. И еще лучще, если программа в доску своя.
Тут ни слова о форме выдачи.
Программа естественно выполняет свою основную расчетную задачу, она же не фотошоп, чтобы картинки выдавать. Тем не менее, усилия, схемы, загружения и прочая она может выдавать в виде КАРТИНОК. Вы конечно можете и в виде текста читать....
Я короче Вас ни разу не понял.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2010, 08:29
#55
Mak


 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117


Вот мой пример расчета
Вложения
Тип файла: rar Расчеты.rar (304.2 Кб, 358 просмотров)
Mak вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2010, 11:28
#56
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это Вы кому рассказываете? Вернее, с какой целью? Вы что ли преподаватель и по привычке?
Цитата:
Cообщение от arturice
Если всмотреться в расчетную схему в ДБН В.1.1-12:2006 Будівництво в сейсмічних районах - Украина .
Ну да, ну да, национальная украинская механика. Вы видимо в раж вошли
Цитата:
Тут ни слова о форме выдачи.
Дело не в форме выдачи, а в понимании, что выдает программа.
Эти положения есть в нормах беларусии и росии, и в нормах казахстана тоже.... нормативы казахстана вышли раньше украинских и в принципе все основано на старом добром СТРОИТЕЛЬСТВО В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ СНиП II-7-81, а все это начал еще в 1906 году Омори (япония) так, что сказать про национальную "украинскую" я точно не могу...
На счет проеподаватель... есть такое.... а в целом все равно какая программа, главное понимание основ! на чем программа построена и как с ней работать, будь то электрические поля или тепловые, используете вы ANSYS, Elcut, Lira, Scad, BASE, или что-то другое, основа одна - математика, и если вы не в курсе чем отличается момент силы от работы (и то и другое как не странно измеряется в джоулях или кНм и имеет вектор), и что все основано на механике. Если вы хотите я могу вам задать задачку по механике и вы убедитесь в правильности сказанного
arturice вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2010, 11:40
#57
mahaon49

Ведущий konstr
 
Регистрация: 01.04.2009
Рязань
Сообщений: 18


- как получить нагрузки на фундаменты
(я беру максимальную по модулю нагрузку из таблицы "РСУ стержни")

нагрузку на фундаменты считается в лире как "нагрузка на фрагмент", лира выдает все усилия M, Q, N.
mahaon49 вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2010, 12:12
#58
arturice


 
Регистрация: 03.06.2008
Сообщений: 37


По модели:
1. Коэффициенты сочетаний и преобразований масс (постоянная, длительная, кратковременная): 0,9; 0,8; 0,5.
2. Ветровая нагрузка по оси X и Y - это два совсем разных загружения.
3. Загружения должны идти по порядку: Постоянные, длительные, кратковременные, сейсмические.
4. Сейсмических загружений тоже должно быть два по X и по Y.
5. Нужно учитывать грунт и моделировать фундамент, задавать ростверки и сваи, так как динамика теряет смысл при жестком защемлении концов колонн, результаты будут отличаться в разы по моделям с фундаментом и жесткой заделкой колонн. Сваи можно моделировать 51 элементом предварительно посчитав осадку сваи по СНиП Основания и фундаменты или в програмках сателитах SCAD или Lira.
6. Конструкция фермы. Я не уверен. что вам будет удобно делать узел фермы с опорным раскосом, как по мне я бы сделал жесткий ужел приварив нижний и верхний пояса фермы к стойке узел закрепления в двух точках на одной стойке (изменил конструкцию), тогда узел можно считать жестким. Слишком большое количество шарниров в расчетной схеме. Прогоны можно посчитать отдельно как шарнирно опертые балки, создать отдельный файлик расчета, для эксперимента посчитайте схемку с наименьшим количеством шарниров и сравните усилия возникающие в основаниях колонн, они могут быть больше.
7. Посчитайте РСН (задайте пользовательские) коэффициенты сочетаний возьмите из СНиП нагрузки и воздействия 0,9; 0,8; 0,5. И сформируйте сочетания 1-е постоянное, 2-е постоянное + длительное, 3-е постоянное + длительное+ кратковременное, 4-е пост.+длит.+сейсмич. и т.д.... Почитайте про расчетные сочетания и проанализируйте их.
Нужно учитывать знакопеременность нагрузок и задавать РСН как сочетания со знаком "+" и"-"
8. В торцах конструкции нету ферм... я бы сделал там тоже фермы, так как жесткость торцов при динамике играет важную роль.

Последний раз редактировалось arturice, 09.09.2010 в 12:17.
arturice вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2010, 12:15
#59
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Повторю вопрос по расчету каркаса, а то он как-то затерялся.
Один пролет, длинное здание. Смоделирована поперечная рама (колонны жестко заделаны, ригеля шарнирно опираются), размножена и соединена кровельнымии прогонами, которые шарнирно опираются на ригеля. Прикладываем ветер по длинной стороне и видим, что изгибающие момент в колоннах уменьшаются от торцов к середине. Так и должно быть или моменты должны быть одинаковые? Это кровельные прогоны включаются в работу?
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.09.2010, 12:52
#60
Mak


 
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 117


Сделано по серии молодечно, кровельные прогоны работают как распорки...
Mak вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Расчет каркаса промздания в ЛИРЕ(кто как считает ?)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет устойчивости каркаса в SCAD vv SCAD 10 13.05.2019 13:56
Расчет каркаса здания в серии 1-020 PBaga Конструкции зданий и сооружений 48 21.11.2013 14:43
Поверочный расчет каркаса medved Расчетные программы 16 01.06.2010 08:33
...расчет металлического каркаса в лире... Datche Лира / Лира-САПР 3 22.04.2010 19:09
Расчет каркаса с заполнением в Лире dlyareg Лира / Лира-САПР 7 20.04.2005 15:47