[aldt]

Уважаемые коллеги!
Когда и что ждать от LIRA 9.4?

[mikt]

Интересная картина. Все та же балка (консоль длиной 6м,высотой 1м, шириной 0,5 м, нагрузка - собст.вес. 2.5 т/м3)
gen3dim 2005 объемные элементы (6 кубиков по 1x1x0,5м) 1.69 мм
- оболочка лежит вот так --- 1,15 мм (всего один элемент);
- оболочка стоит вот так | 1.14 мм;
Лира 9.2
-объемные 1.13 мм
- оболочка --- 1.56 мм
- оболочка | 0.14 мм
Ладно, меняем тип элемента в Лире на толстую оболочку (47 элемент)
- оболочка --- 0.12 мм
- оболочка | 0.13 мм
Т.е. оболочки в Лире при изгибе в плоскости дают вообще левые результаты

[p_sh]

ЯТД 1КЭ в любой (из перечисленных) программе дает "случайный" ""результат"". в этом можно убедиться в том числе и "анализируя" представленные вами результаты или "незначительно" изменяя условия задачи, но таким образом чтобы оно существенно влияло на решение МЖ.

[maestro]

Николай Баглаев

Рад вас видеть!

отвечу на ваши 5 копеек Все тоже- глубокое имхо..
1. получение более точного решения на грубой сетке есть преимущество программного комплекса. (как уже сказал - ИМХО)

Согласен. Весь вопрос в том- что такое грубая сетка. Сетки Лиры мне, например кажутс слишком грубыми и я никогда не делаю той триангуляции. которую могу делать по минимуму. Я никогда не делаю КЭ больше, чем 2 толщины плиты для конструкций, НДС которых меня волнует. И это- не из-зи ограничений Лиры. Просто мне так удобно и исполнителям потом легче армировать. И изополя армирования получаются удобочитаемые. Так что-сетка ЛИры мне лично уже и так через чур грубой кажется.

2. что касается скорости расчета, то есть смысл сравнить две схемы с одинаковой сеткой. Готов попробовать это сделать, если будет DXF файл с сеткой.

Вот думаю.... У меня большинство интересных перекрытий с капителями, а там много жесткостей... так... нашел... прикладываю... Правда- она старенькая.. Ей уже годика два.. Ну да ладно...
колонна 40х40
плита - 22 см
балка 40хh50 на жестких вставках.
Нагрузка- собстьвенный вес, исходя из 2,75 тс/м3
Протокол- в архиве. Машина- Двухъяденый пень4 3МГц, памяти гиг... Но какая-то классная, как я помню. Понадобится- попрошу админыча поподробней расписать машину.

4. по расчету арматуры - преимущества есть у каждого программного комплекса. Например, в MicroFe есть расчет ребра с учетом плиты, а в Лире нет.

Что вы имеете в виду? я считаю например ребра с учетом плиты...

например, линейной нагрузки на плиту

несколько устаревшие данные есть. В архиве картинка. Там же протокол.

шарнира для плиты в Лире

Делается объединением перемещений смежных узлов. Расшиваются сейчас узлы автоматически и потом манипулировать достаточно удобно.

Задав распределение арматуры, Вы можете получить прогибы с учетом трещин.

Т.е. площади армирования в каждом направлении поверху/понизу задаются?
[ATTACH]1146210716.rar[/ATTACH]

[maestro]

Если интересно устраивать сравнения программ - пожалуйста, сделайте адектватные примеры, которые можно воспроизвести на других расчетных комплексах - вот как Дмитрий сделал - и вперед. Может и я поучаствую.

Ок. Извините- действительно пример Дмитрия... Просто вы им сейчас махаете активней Дмитрия- вот я и приписал их уже вам мысленно
Насчет сравнений- так уже сделал Лира действительно не может показать такую же точность, как МикроФе на сверхгрубых сетках (1КЭ- это имхо сверхгрубо). Но при том минимальной триангуляции, котрую бы делал я- хотя бы 4-5 эл-то по высоте- Лира дала нормальный результат. Вот и все тесты.

Ну устройте опрос Не уверен, что такие вещи можно решить простым голосованием, но будет забавно

Это была шутка. Не надо ее пытаться в плоскость практики переводить будет глупо

Процитируйте. Я этого не говорил

Я спрашивал в лоб несколько раз и вы от ответа уходили и расуказывали о методиках, которые "тоже имеют право на жизнь". Итак повторяю- можно ли в МикроФе задать армирование эл-тов при нелинейном расчете?

Кстати- как насчет подконструкций. Почему нет ответа? Потом опять будете говорить- что это я придумал, что подконструкция не может несколько раз быть применена.

Коротковат список сравнений

МикроФе, ессно- не было. Просто потому, что его вообще возле меня нигде нет. Хотя раззадорите меня- достану крэк и потестю... А вообще- список не короткий.

Если у Лиры был не самый лучший расчет арматуры, а потом его улучшили, то почему Лира - чемпион?

Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший. Давайте устроим тесты расчета армирования тяжелой колонны? не 40х40 и 100 тонн с эксцентриситетом, а скажем 90х60, 1000-1200 тс, моменты тонн по 100.... Давайте?

а его название.

Нет. Он таки итерационный. Он кушает огромное количество времени. Он действительно проходит итеарционно и подбирает значительно меньше арматуры для тяжелых колонн. Лично видел.

когда вы сами наверняка не в состоянии внятно описать его суть.

Да я-то могу... ТОлько не уверен, что имею право. Мне по моей просьбе разъясняли основные принципы работы этого расчета.

Ну вот видите

Повторим для мощной колонны?

Я, вообще, предпочитаю не критиковать чужие программы.

Да...я тоже предпочитаю критиковать Лиру.. Но вы жыж понимаете- нельзя жыж было не ответить на обвинение в 300%

и зря.

Не зря. Имхо

В подобных спорах истина не выявляется.

При это полезно добавить объективных критериев. Вы продемонстрировали равную точность МикроФе с ЛИрой, при этом МикроФе делает все это на более грубых сетках- значит не зря. Я вкратце продемонтрировал бредовост утверждений про 300%- значит тоже не зря. Ща вот еще на скорсть потестируем, даст Бог армирование тяжелых колонн посчитаем- вообще песня будет. Да и объективности добавится

[p_sh]

Сообщение от maestro Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший. Давайте устроим тесты расчета армирования тяжелой колонны? не 40х40 и 100 тонн с эксцентриситетом, а скажем 90х60, 1000-1200 тс, моменты тонн по 100.... Давайте?

поскольку мне данное сравнение м.б. интересно больше, то позвольте по вашим данным представить расчет
[ATTACH]1146213222.rar[/ATTACH]

[maestro]

p_sh

посмотрел твой пример, но не въехал... Т.е. ты просто вязл колонну 60х90, Бетон В25, произв. к-тов 0,85, 1000 тс нагрузки и просто посчитал? И получилось 313 см2 арматуры? Ты точно нигде не ошибся? По моим расчетам (в архиве) получается для такой колонны 128 см2. Тут явно какая-то лажа уже у тебя. Не может же МикроФе так считать.... Вобщем я приложил тут два варианта расчета- с мометонм на 100 и просто без момента. Там в каждом варианте- итерационный, не-итерационный расчет и проверка.

ЗЫ. Во всех расчетах произв. всех к-тов работы бетона 0,85 подставлено, толкьо я их не везде нашел на отчетах

ЗЗЫ. Ой... Длины не позадавал.. Ладно- будет интересна тема- переделаю...
[ATTACH]1146216110.rar[/ATTACH]

[vv_77]

Сообщение от maestro Jeka o'Tool Меж тем наткнулся на такую фразу в книге по Лире "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного ЖБ" : "...количество решаемых уравнений, как правило, ограничивается 200-300 тыс. неизвестных (из-за ухудшения обусловленности матрицы при увеличении кол-ва неизвестных) и суперэлементный подход во многих случаях преодолевает эту проблемму". Ну.. мало ли что в книгах пишут. Обусловленность- это всего навсего при переводе с умного на человеческий означает- чтоп контроль решения матьрицы прошел. Прошел- нормааааальная матрица Не прошел- смотришь на скоко тонн. Можешь плюнуть- плюёшь. Не можешь- ищешь вырожденцев и иже с ними...

Если мне не изменяет память, эту книгу написал сам гн. Городецкий. Maestro, вы на чье мнение предлагаете плевать?

[maestro]

vv_77

Если мне не изменяет память, эту книгу написал сам гн. Городецкий. Maestro, вы на чье мнение предлагаете плевать?

Ни на чье. Просто надо свое иметь. Лира спокойно и без проблем решает системы на 600-800 тысч КЭ под моим руководством.. Поэтому и говорю, что 200-300- это уже далеко не предел. Думаю, что если самого Александра Сергеевича спросить, то он и сам с этим согласиться- у ЛИры довольно точный решатель... А книга.. Да мало ли чего в книгах напишут...

[Николай Баглаев]

maestro

2. Можно выложить и с капителями. Только указать какие....
Задачу сформировал, посчитал. Без подконструкций, версия 2005.
Время расчета 21 сек., с записью результатов 26 сек.
Машина Atlon 64 3.4Ггц, 1.5 Гб оперативки (обычная, DDR 400)
Если необходимо, могу более подробно расписать машину.
Если нужны дополнительные картинки по расчету или модель - могу выложить.

4. Я имею в виду подбор арматуры для таврового сечения с учетом сбора усилий с эффективной ширины плиты. Вы, я думаю, решаете отдельно задачу армирования плиты и ребра, а затем находите общую арматуру вручную. Если ошибаюсь, поправьте.

Судя по рисунку это не линейная нагрузка, а возможность смоделировать ее как совокупность узловых.
По шарнирам - с помощью объединения перемещений нельзя, например, смоделировать упругую (неупругую) связь. У объединения перемещений такого параметра нет. У шарнира есть жесткость (диаграмма изменения жесткости в зависимости от нагрузок)
Арматура может быть задана не только сверху/снизу, но и посередине, могут быть несколько рядов армирования (для плит). Для стержней предусмотрено армирование по контуру с выделением нижней, верхней и боковой арматуры.

[Николай Баглаев]

maestro

уточните задачу с колонной:
- считалась как статически определимая или статически неопределимая задача?
- момент направлен вдоль длинной стороны?
- расчет с учетом трещин?

Не нашел разницы в приведенных файлах везде одинаковые значения.... Может у меня проблемы с закачкой....

p_sh решал не совсем ту задачу.... Класс бетона другой, нагрузки другие, и т.д.

[Rotfeder]

maestro

Я спрашивал в лоб несколько раз и вы от ответа уходили и расуказывали о методиках, которые "тоже имеют право на жизнь". Итак повторяю- можно ли в МикроФе задать армирование эл-тов при нелинейном расчете?

Прямой ответ - да.
Задается материал, состоящий из слоев бетона и арматуры. Бетон работает по криволинейной диаграмме (определяется набором прамаетров - начальный модуль упругости, предельная прочность, предельная деформация), арматура - по классической упругопластической диаграмме. Делается статический расчет. По вашей классификация он является физически-нелинейным.

Кстати- как насчет подконструкций.

Действительно, в MicroFe повторяемость подконструкций не отслеживается, и каждая считается заново. Когда-то было иначе - видимо как в Лире. Потом от такой возможности отказались - на то было много причин.

а его название. Нет. Он таки итерационный. Он кушает огромное количество времени. Он действительно проходит итеарционно и подбирает значительно меньше арматуры для тяжелых колонн. Лично видел.

Итерационные расчеты бывают разные Я пытался вам объяснить, что вы некорректно ставили вопрос, есть ли в MicroFe итерационный расчет. Такого как в Лире наверно нет. Думаю, что есть минимум не хуже. Проверяется сравнением решений и замером скорости.

Будете предлагать колонну, пишите следующий набор данных:
1) усилия N, Mx, My; При наличии кратковременной нагрузки указать отдельно полные и длительные значения
2) длина колонны, расчетная длина колонны
3) размеры сечения b и h
4) расстояния до ц.т. арматуры от края или защитный слой - на выбор, только уточнить.
5) вид бетона, класс бетона, класс арматуры. Можно дополнительно указать gamma_b.
6) учет случайного эксцентриситета - да, нет, в каких направлениях
изменение расчетного эксцентриситета по недеформированной схеме, опять-таки в скольких направлениях (по снип положено в как в плоскости изгиба, так и из плоскости, но все программы так делают)

может что еще забыл - добавьте

[EXZet]

censored by EXZet :wink:
Про точность. По-моему по методу перемещений, MicroFe не так уж и обыгрывает Лиру.
Про скорость. Сейчас дела пошли на поправку. Хотелось бы увидеть обещанный оптимизированный решатель в 2006-ом и повышенную скорость подбора арматуры, сейчас не так быстро все это происходит даже на моем 64-ом.
Про универсальность. ИМХО MicroFe - неуниверсален, активно рекламируемая "Статика" не спасает, но для расчета ж/б довольно неплох, поэтому и использую.
Про оффтоп. Для сравнения возможностей MicroFe с другими комплексами есть отдельный топик, ИМО, львиная доля постов должна быть там, либо название темы должно соответствовать, скачем как, извините, сайгаки по горам из темы в тему со схожими вопросами.

[maestro]

Николай Баглаев

21 секунда- приятно, приятно... Дайте протокол, плз... Разложение матрицы у Лиры тоже где-то столько и занимает. Не здесь ли собака порылась? А куда остальные фазы расчета делись?

Теперь о другом. Давайте приведенную схему надстроим этажами. Я надстроил и прилагаю новую dxfку. Сравним производительность на задачах среднего размера. А потом и до больших дайдет. Протоколы рекомендую выкладывать.
Мое время расчета- 10,4 мин.

4. Я имею в виду подбор арматуры для таврового сечения с учетом сбора усилий с эффективной ширины плиты. Вы, я думаю, решаете отдельно задачу армирования плиты и ребра, а затем находите общую арматуру вручную. Если ошибаюсь, поправьте.

Я делаю все на жестких вставках. Потом получаются усилия только в балке и только в плите. Они и ставятся. Больше я ничего не вычисляю. Мономах считает по-другому и там действительно как-то все это совместно работает и там подбирает арматура в тавре совместно с плитой. Но как- не знаю- не люблю Мономах...

Судя по рисунку это не линейная нагрузка, а возможность смоделировать ее как совокупность узловых.

Действительно в Лире нет отдельного объекта "линейная нагрузка". Это есть в Мономахе.

По шарнирам - с помощью объединения перемещений нельзя, например, смоделировать упругую (неупругую) связь. У объединения перемещений такого параметра нет. У шарнира есть жесткость (диаграмма изменения жесткости в зависимости от нагрузок)

Это делается в Лире специальными КЭ.

Арматура может быть задана не только сверху/снизу, но и посередине, могут быть несколько рядов армирования (для плит).

И когда мы на это великолепие посмотрим? Можно конечно взять крэк и потестить самому... Когда в Украине будете?

Для стержней предусмотрено армирование по контуру с выделением нижней, верхней и боковой арматуры.

Угловую не выделяете?

- считалась как статически определимая или статически неопределимая задача?

неопределимой.

- момент направлен вдоль длинной стороны?

Отвечу в общей форме, чтобы избегнуть непонимания. В сечении (если не вводились углы поворота местных осей, ось Y направлена вдоль размера B (90см), ось Z направлена вдоль размера H (60см). Момент с соответсвующим индексом "крутит" вокруг соотвествующий оси. С этими пояснениями разобраться- куда какой момент, я думаю можно.

- расчет с учетом трещин?

конечно.

Не нашел разницы в приведенных файлах везде одинаковые значения.... Может у меня проблемы с закачкой....

Специально проверил- скачал файл, глянул файлы- все должно быть ок. Там 2 папки- с моментом и без... Смотрите- должно быть.

p_sh решал не совсем ту задачу.... Класс бетона другой, нагрузки другие, и т.д.

Я вообще не понял p_sh. Давайте с вами попытаемся разобраться.

Rotfeder

По вашей классификация он является физически-нелинейным.

Объемные физ. нелин КЭ есть?

Действительно, в MicroFe повторяемость подконструкций не отслеживается, и каждая считается заново. Когда-то было иначе - видимо как в Лире. Потом от такой возможности отказались - на то было много причин.

Функциональность от этого проиграла.

Думаю, что есть минимум не хуже.

Вот и давайте посмотрим.

Будете предлагать колонну, пишите следующий набор данных:
1) усилия N, Mx, My; При наличии кратковременной нагрузки указать отдельно полные и длительные значения
2) длина колонны, расчетная длина колонны
3) размеры сечения b и h
4) расстояния до ц.т. арматуры от края или защитный слой - на выбор, только уточнить.
5) вид бетона, класс бетона, класс арматуры. Можно дополнительно указать gamma_b.
6) учет случайного эксцентриситета - да, нет, в каких направлениях
изменение расчетного эксцентриситета по недеформированной схеме, опять-таки в скольких направлениях (по снип положено в как в плоскости изгиба, так и из плоскости, но все программы так делают)

Это все есть в отчете по армированию. Случайный эксцентриситет Лира считает сама. Я его могу задать, но никогда сам не задаю. СНиПовскихз мне хватает обычно. Остальное- смотрите ответ НИколаю.
[ATTACH]1146658176.rar[/ATTACH]

[maestro]

второй том архива. (он чуть больше 2 Мб за счет dxf)
[ATTACH]1146658250.rar[/ATTACH]

[Grant]

Сообщение от maestro Просто у ЛИры был расчет как у всех. А теперь- лучший.

SCAD гораздо круче ! 8)

[maestro]

Grant

SCAD гораздо круче !

Вот и ладненько. А чтобы это подтвердить- посчитайте, плз армирование приведенной колонны

[Rotfeder]

Сообщение от maestro Функциональность от этого проиграла.

Опять к вопросу об устрицах - не стоит судить о том, чего не видел. У всяких алгоритмов есть свои плюсы и минусы.

По поводу колонны - в файле протоколы из MicroFe (doc-файл) и Статики (картинки). Решается задача для колонны с моментом. В MicroFe расчет армирования по-проще, в Статике наворотов побольше и результат получше.
Однако, насколько я понял ни тот, ни другой не хуже Лиры.
[ATTACH]1146732085.zip[/ATTACH]

[p_sh]

Rotfeder
немного в сторону от темы, но можно вопросик по статике:
1. пользователю разрешено нарушать требования п 5,25 СНиП 2.03.01-84, про минимальный диаметр хомута? или учитываются в т.ч. условия для армирования сварными каркасами.
2. может ли программа предложить вариант конструкции вязаных хомутов в таком сечении.

заранее благодарю.

[Rotfeder]

Сообщение от p_sh Rotfeder немного в сторону от темы, но можно вопросик по статике:

К сожалению, я ничем не смогу помочь.
Во-первых, нас (меня, Разработчика) уже раскритиковали за разговоры не по теме. Тестовая задача про колонну вроде как еще немного в теме, хотя и ее стоило бы вынести отдельно, но мне возится лень
Во-вторых, я не спец по статике. Лучше спросите Баглаева.

[maestro]

Rotfeder

maestro :

Функциональность от этого проиграла.


Опять к вопросу об устрицах - не стоит судить о том, чего не видел. У всяких алгоритмов есть свои плюсы и минусы.

Нет. Вот тут не соглашусь. Невозможность многократного применения суперэлемента (в терминах МикроФе- подконструкции)- минус функциональности. Так что видел-не видел: не важно. При сравнении подконтрукций МикролФе и суперэлементов Лиры и СЭ Лиры возможностей, получается- больше.

Решается задача для колонны с моментом. В MicroFe расчет армирования по-проще, в Статике наворотов побольше и результат получше.
Однако, насколько я понял ни тот, ни другой не хуже Лиры.

Да, действительно молодцы. Спасибо за указание на неправоту. Найду время- выложу интересный тестовый пример реальной тяжелой колонны из моего здания. Его пересчитать надо. Пока малость некогда.

Прямой ответ - да.

Следующий прямой вопрос: может ли быть разрушение в нелинейном процессоре МикроФе? Т.е. можно ли замоделировать обрушение? И еще раз- прямой вопрос- есть ли нелийные объемники.

Кстати- а почему господин Баглаев не заглядывает.. У меня к нему остались вопросы