[yarus.khv]

Задача следующая.
Необходимо определить напряжения в некоторых точках (две точки в нижнем поясе, две в верхнем и две по стенке) пролетного строения коробчатого сечения (сечение представлено в файле№1).
По длине пролетного строения выполнены поперечные балки через каждые 3,5м (файл№2).
Мои рассуждения такие.
Так как длина моста около километра, то моделировать пространственную схему в лире - не очень реалистично, поэтому принял решение воспользоваться модулем Лира-КС, а в Лире выполнить модель моста стержнями.
Итак, конвертировал из автокада сечение в Лира-КС, далее перенес его в лиру, посчитал, получил усилия, и из Лиры опять перешел в Лира-КС, чтобы посмотреть напряжения. Но проблема в том, что при таком раскладе поперечные балки не учитываются, что в общем то делает мою модель глупой.
Отсюда вопрос, кто-нибудь может посоветовать каким образом учесть поперечные балки, учесть пространственную работу конструкции, решая ее вышеописанным методом??? Может еще какие-то метод подойдет для решения этой задачи?
Забыл заметить, что расчет выполняется для нахождения напряжений при продольной надвижке, то есть необходим учет только собственного веса пролетного строения.

[yarus.khv]

Сообщение от LS2012 лучше смотрите мозаику напряжений когда строятся изополя, то интерполяцией вычисляются доп. точки для построения изополей: в узлах получаем значения осредненные со всех примыкающих КЭ получаются в полке продольные напряжения максимальные, а в поперечных ребрах этот же напряженный фактор ниже гораздо вот и получаем, что в их общем узле напряжения меньше, чем в КЭ пояса, отсюда и понижение напряжения на стыке

То есть это недоработка Лиры?
Смотрите вложение. Получилось, что напряжения в поясе в районе РЖ меньше на 50-70кг/см2 (немного, конечно, но все же), чем в сечении, расположенном правее. Хотя очевидно, что к центру балки напряжения увеличиваются.

Сообщение от LS2012 кроме того, посмотрите на согласование осей в пластинах может так получиться, что даже в одной плоскости в соседних КЭ оси Х смотрят в разные стороны при просмотре мозаикой - сразу видны несоответствия, а при просмотре изополей, все размазывается

У меня ось Х1 в стенках разнонаправлена с осью Х1 в поясах, сонаправить не получается. А что это изменит то?

Сообщение от LS2012 хорошо бы согласовать оси для результатов

При установки галочки "согласование осей пластин" во флагах рисования, картина изополей не меняется.

[LS2012]

Сообщение от yarus.khv То есть это недоработка Лиры?

Сообщение от LS2012 лучше смотрите мозаику напряжений

так устроены у нас изополя, назовем это "особенности реализации", в них удобно смотреть напряжения по каким-то сложным поверхностям, например
в данном случае воспользуйтесь мозаикой напряжений

напомню, что для конструктивных расчетов используется только напряжения полученные в ц.т. пластины
т.е. именно "мозаика" - это вычисленные результаты
а "изополе" - это просто красивая интерпретация, которая, в данном случае, показывает "не красивый" результат
ну так не пользуйтесь в данном случае изополями

скорее всего, Вы смотрите "местные оси пластин", а они намертво привязаны к геометрии КЭ
а вот "оси для согласования результатов" можно развернуть, тогда результаты будут (Nх, Ny) уже в этих согласованных осях
согласуйте ось Х1 секущими плоскостями:
вертикальные и наклонные пластины секущей ХОУ
горизонтальные секущей XOZ
см. картинки

[Yaroshutin]

Интересно тема развивается...

Думаю, что можно обойтись расчетом по стержневой модели, учитывая редукционные коэффициенты индивидуально для каждой стадии надвижки при проверке прочности сечений. А вот далее те положения, в которых получены максимумы напряжений проверить отдельно, в том числе и по пространственной модели.

[yarus.khv]

Сообщение от LS2012 скорее всего, Вы смотрите "местные оси пластин", а они намертво привязаны к геометрии КЭ а вот "оси для согласования результатов" можно развернуть, тогда результаты будут (Nх, Ny) уже в этих согласованных осях согласуйте ось Х1 секущими плоскостями: вертикальные и наклонные пластины секущей ХОУ горизонтальные секущей XOZ см. картинки

В общем я так понял главное направить ось Х1 у всех элементов в одну сторону?
Согласовал таким образом, кое какие "ляпы" на мозаике исчезли. Ну вообще это же чисто для правильной визуализации, на результат это не влияет?

Сообщение от Yaroshutin Думаю, что можно обойтись расчетом по стержневой модели, учитывая редукционные коэффициенты индивидуально для каждой стадии надвижки при проверке прочности сечений. А вот далее те положения, в которых получены максимумы напряжений проверить отдельно, в том числе и по пространственной модели.

Вот смотрите последовательность моих действий:
1) вырисовываю вручную критические схемы стержнями в лире (штук 30 к примеру)
2)сечения заданы в специальном модуле ЛИРА-КС и импортированы в лиру, сечения задаю фактические.
3) получаю моменты в лире, импортирую усилия из ЛИРЫ обратно в ЛИРА-КС и получаю напряжения
ясно, что напряжения подсчитываются просто как M/W, редукция не учитывается.
В соответствии со СНиП, Корнеевым и т.д. для учета редукции пояса вводится редукционный коэффициент, получается эффективная ширина пояса. Допустим, я посчитаю редукционный коэффициент в нужных мне сечениях (таких сечений для каждой схемы 3), вычислю эффективную ширину пояса, только вот что дальше то делать с этой шириной? уменьшать фактическое сечение вручную и пересчитывать стержневую систему с редуцированными характеристиками?

Cfytrr, вы писали:

Нет там никакого накопления усилий. При конвеерно-тыловой сборке присоединяемые блоки "нулевые" с точки зрения ндс, в процессе надвижки в них возникают знакопеременные напряжения, в проектном положении в них проектные напряжения.

Эффект накопления напряжений получается тогда, когда консоль становится балкой на двух опорах, проверил это дело в лире. То есть усилие с корня консоли "уходит" постепенно, по мере надвижки, а не сразу при превращении консоли в балку на двух опорах.

[Cfytrr]

Сообщение от yarus.khv Эффект накопления напряжений получается тогда, когда консоль становится балкой на двух опорах, проверил это дело в лире. То есть усилие с корня консоли "уходит" постепенно, по мере надвижки, а не сразу при превращении консоли в балку на двух опорах.

Эффект накопления, это когда систему собирают из элементов уже имеющих внутренние напряжения, тогда в процессе работы такой системы "внутренние"напряжения складываются с рабочими напряжениями и они в результате суммируются (накапливаются). То что Вы описываете, это простое перераспределение усилий в неразрезной балке. Когда она доедет до проектного положения внутренние усилия в ней не будут отличатся от варианта если б она сразу "появилась" в проектном положении в полностью собранном виде.

[Yaroshutin]

Сообщение от yarus.khv вычислю эффективную ширину пояса, только вот что дальше то делать с этой шириной? уменьшать фактическое сечение вручную и пересчитывать стержневую систему с редуцированными характеристиками?

Видимо. Можно, например, в экселе рассчитывать моменты сопротивления редуцированных сечений в зависимости от эффективной ширины, а если макрос написать, то можно учитывать еще и положение сечения в общей схеме.
Думаю, если вести речь о действительно полном объеме расчетов (все сечения на всех стадиях надвижки), то без программирования точно не обойтись.

[yarus.khv]

Сообщение от Cfytrr Эффект накопления, это когда систему собирают из элементов уже имеющих внутренние напряжения, тогда в процессе работы такой системы "внутренние"напряжения складываются с рабочими напряжениями и они в результате суммируются (накапливаются). То что Вы описываете, это простое перераспределение усилий в неразрезной балке. Когда она доедет до проектного положения внутренние усилия в ней не будут отличатся от варианта если б она сразу "появилась" в проектном положении в полностью собранном виде.

Посмотрите вложение "монтаж", это из справки лиры. Вот про такое накопление усилий я говорю.
Собственно вопрос о накоплении усилий отсюда и появился.
Сейчас я взял смоделировал в лире надвижку простенького двухпролетного моста, при помощи системы монтаж. Параллельно сделал схемы вручную, как если бы пролеты "появлялись" сразу, а не надвигались. Сравнение эпюр смотртите во вложении. Странно, но сейчас у меня получилось, что в конечной схеме эпюра не соответствует эксплуатационной... усилия накопленные не исчезли...совсем непонятно почему.
Наверное вопрос больше LS2012, что такое лира делает в МОНТАЖе, почему конечная эпюра не соответствует эксплуатационной ??(лировские расчетные файлы во вложении)

Сообщение от Yaroshutin Видимо. Можно, например, в экселе рассчитывать моменты сопротивления редуцированных сечений в зависимости от эффективной ширины, а если макрос написать, то можно учитывать еще и положение сечения в общей схеме. Думаю, если вести речь о действительно полном объеме расчетов (все сечения на всех стадиях надвижки), то без программирования точно не обойтись

Вы представляете процесс, задать проектные сечения, потом вручную пересчитать редуцированные, изменить сечения на редуцированные и посчитать опять, и все это для километрового моста с 10 типами различных сечений. В общем очень и очень долго.
А для моей задачи такой вариант не подходит еще и потому, что учет редукции через коэффициенты редукции по таблицам, это я так понимаю, расчет именно для проектирования сечения. То есть вводя эффективную ширину пояса, мы увеличиваем в нем напряжения, учитывая таким образом неравномерность распределения напряжений, опять таки равномерно распределяя их, но уже по эффективной ширине. То есть я не буду знать какие у меня напряжения по краю пояса, а какие по центру.
Мне же в моей задаче необходимы напряжения в определенной точке пояса, ближе к краю (там стоят датчики), поэтому я и пришел к выводу, что редукцию в моей случае можно только оценить, смоделировав пространственную конструкцию, определить в процентном соотношении разницу по напряжениям, прикинуть примерно какой она будет при той или иной схеме.
Такие вот рассуждения, может я и не прав, как считате?

Кстати, а каким образом в софистике моделируется надвижка? пространственная конструкция строится? как редукция учитывается?

[Yaroshutin]

Сообщение от yarus.khv Наверное вопрос больше LS2012, что такое лира делает в МОНТАЖе, почему конечная эпюра не соответствует эксплуатационной ?

Или, иногда бывает вопрос: "Что такое пользователь делает в программе Х, почему конечная эпюра не соответствует эксплуатационной.
Как ранее было отмечено, изменения расчетной схемы при надвижке не должны вызывать накопления напряжений, формально это приводит к необходимости расположения элементов на сборочном стапеле с учетом строительного подъема (иначе не будет возможности оформить стык блоков).
Вопрос - можно ли это учесть в МОНТАЖЕ и как это сделать - к представителю техподдержки.

Сообщение от yarus.khv Вы представляете процесс, задать проектные сечения, потом вручную пересчитать редуцированные, изменить сечения на редуцированные и посчитать опять, и все это для километрового моста с 10 типами различных сечений. В общем очень и очень долго.

Так оно, при проектировании собственно говоря, и есть. Именно поэтому крупными институтами разрабатывались собственные программы расчета надвижки (ссылки можете найти в "Проектировании мостов" С.Р. Владимирского). И типов сечения, на самом деле, может оказаться не один десяток. Более того, помимо расчета на действие изгибающего момента (условно - по нормальным напряжениям) остаются еще и проверки на местную устойчивость, прочности элементов стыков и т.д.
Что с этим то делать?

Сообщение от yarus.khv Мне же в моей задаче необходимы напряжения в определенной точке пояса, ближе к краю (там стоят датчики), поэтому я и пришел к выводу, что редукцию в моей случае можно только оценить, смоделировав пространственную конструкцию, определить в процентном соотношении разницу по напряжениям, прикинуть примерно какой она будет при той или иной схеме.

И главный вопрос, как обычно, всплыл в конце - какая конечная цель исследования?
Это задача проектирования, мониторинга или это диссертационное исследование? Кто и на основании чего выбрал места расположения датчиков? Сколько датчиков по ширине сечения и в каких местах, можно ли добавить? Это, собственно, отдельная тема для обсуждения

Сообщение от yarus.khv Кстати, а каким образом в софистике моделируется надвижка? пространственная конструкция строится? как редукция учитывается?

Опять же, не совсем корректный вопрос... выбор модели - дело пользователя, а не программы. Хотите быстрее - можно стержнями, хотите сложнее - можно из оболочек создать. Отсюда будут или не будут вытекать вопросы, связанные с редукцией и прочими делами. Принципиальное отличие - наличие контактных элементов.

[yarus.khv]

Сообщение от Yaroshutin Или, иногда бывает вопрос: "Что такое пользователь делает в программе Х, почему конечная эпюра не соответствует эксплуатационной.

Согласен с такой формулировкой, мог и я накосячить) Поэтому и обращаюсь на форум.

Сообщение от Yaroshutin Как ранее было отмечено, изменения расчетной схемы при надвижке не должны вызывать накопления напряжений

Информация о накоплении усилий у меня появилась:
- во-первых из справки ЛИРЫ (вложение)
- во-вторых (об этом ранее не говорил), есть пример расчета простенькой модели моста в монтаже, где специалист по ЛИРЕ говорит о накоплении усилий в процессе надвижки.
Поэтому я и хочу точно определиться, что ж за накопление усилий такое имеется в виду в ЛИРЕ, есть ли оно на самом деле при надвижке.
По мнению спецов форума, я так понял, никакого накопления нету, то есть консоль стала балкой на двух опорах, усилия мгновенно перераспределились, поменялся знак и точка.

Сообщение от Yaroshutin формально это приводит к необходимости расположения элементов на сборочном стапеле с учетом строительного подъема (иначе не будет возможности оформить стык блоков). Вопрос - можно ли это учесть в МОНТАЖЕ и как это сделать - к представителю техподдержки.

Строительным подъемом можно задаться при помощи зазора в связях, насколько я знаю.

Сообщение от Yaroshutin Так оно, при проектировании собственно говоря, и есть. Именно поэтому крупными институтами разрабатывались собственные программы расчета надвижки (ссылки можете найти в "Проектировании мостов" С.Р. Владимирского). И типов сечения, на самом деле, может оказаться не один десяток. Более того, помимо расчета на действие изгибающего момента (условно - по нормальным напряжениям) остаются еще и проверки на местную устойчивость, прочности элементов стыков и т.д. Что с этим то делать?

Да уже понял, что задача очень специфическая и стоит отдельной темой. Устойчивость проверить не проблема, если напряжения получить корректные.

Сообщение от Yaroshutin И главный вопрос, как обычно, всплыл в конце - какая конечная цель исследования? Это задача проектирования, мониторинга или это диссертационное исследование? Кто и на основании чего выбрал места расположения датчиков? Сколько датчиков по ширине сечения и в каких местах, можно ли добавить? Это, собственно, отдельная тема для обсуждения

ПОчему же, в своем самом первом посте еще писал:

Необходимо определить напряжения в некоторых точках (две точки в нижнем поясе, две в верхнем и две по стенке) пролетного строения коробчатого сечения

.
Задача - мониторинг. Да с такими данными и на диссер потянет, не говорите)
Датчики по верхнему и нижнему поясу по краям, выбирались на основание проектного расчета (считали в SCAD), по максимальным напряжениям в процессе надвижки. Так вот напряжения у этих ребят какие-то уж сильно завышенные + распределены по поясу. Отсюда и необходимость своего расчета.

Сообщение от Yaroshutin Опять же, не совсем корректный вопрос... выбор модели - дело пользователя, а не программы. Хотите быстрее - можно стержнями, хотите сложнее - можно из оболочек создать. Отсюда будут или не будут вытекать вопросы, связанные с редукцией и прочими делами. Принципиальное отличие - наличие контактных элементов

Хочу получить напряжения в нужных точках, и быстро. Значит стержнями. В этому случае как учитываться будет редукция? С надвижкой, я так понимаю, вручную схемы составлять не нужно?

[Yaroshutin]

Сообщение от yarus.khv Информация о накоплении усилий у меня появилась: - во-первых из справки ЛИРЫ (вложение)

То, что приведено на рисунке, и продольная надвижка - разные вещи. В приведенной схеме накопление напряжений действительно имеет место.

Сообщение от yarus.khv Хочу получить напряжения в нужных точках, и быстро. Значит стержнями. В этому случае как учитываться будет редукция? С надвижкой, я так понимаю, вручную схемы составлять не нужно?

При расчете "в лоб" по стержневой модели - никак. При желании и некоторых усилиях можно заставить программу учитывать редукцию при проверках сечений (расчете напряжений в сечениях).
Если хватит сил выполнить точную модель из оболочек - можно так же как и для стержней рассчитывать напряжения на произвольной стадии.

[LS2012]

мысли во вложении

[yarus.khv]

Что мы получили? опору поставили, но в работу она не включится, потому что схема уже имеет деформации. Именно поэтому, когда Вы моделируете надвижку монтажом, то в момент касания опоры усилия сложившиеся не меняются. А вот когда Вы надвижку продолжаете, то получаете изменение расчетной схемы: консоль дальше за опору выходит и разгружает уже пройденный пролет. Чтобы разгрузить предыдущую опору нужно «приподнять» консольный край, чтобы включить опору в работу. В реальности, как я понимаю, аванбек встретит опору какой-то своей точкой, дальнейшее надвижение пролетного строения проталкивает аванбек, и его наклонная нижняя грань приподнимает этот консольный край по опоре. Но, думаю, что это моделировать не нужно. Вопрос в соотношении величины «приподнимания» аванбеком своего края и величины прогиба непосредственно перед моментом касания опоры. Полагаю, что величина «приподнимания» мала по сравнению с прогибом.

Тогда в этом случае это не накопление, а просто некорректное задание надвижки подобными КЭ. Мы должны задать надвижку именно по неподвижным опорам. А в данном случае получается, что связи, моделирующие опоры, перемещаются вместе с консолью. Понятное дело, когда я "включу" опору в работу, то она включится в деформированной схеме и усилия в корне останутся теми же.
Нужно подумать, как можно задать связи "неподвижными", привязанными к координатам верха опор.
Вопрос с прогибами, это уже, наверное, следующая ступень развития задачи.

П.С: отказ от деформаций предыдущего шага (обнулить перемещения) ситуацию не изменит, поскольку это отказ только от визуализации деформаций. Например, когда мы на стадии 1 учитываем собственный вес грунтового массива и получаем осадки большие, но в стадии 2 они нам не нужны, нам нужно: бытовое давление по грунтовому массиву (для того и приложили собст. вес грунта) и осадки только от след. шагов, когда мы роем котлован и ставим туда наше сооружение.

То есть при включении галочки "обнулить перемещения" я получаю только визуальное изменение??(давно не могу разобраться с этим вопросом..)
Я просто когда обнулил, недоумевал почему усилия остались те же.

[bridgeconst]

от yarus.khv:

я так понял, никакого накопления нету, то есть консоль стала балкой на двух опорах, усилия мгновенно перераспределились, поменялся знак и точка.

Мгновенные изменения внутренних усилий (и то условно) могут происходить только при ударно-импульсном воздействия на конструкцию. При надвижке скорость толкания пролетного строения такова , что происходит постепенное изменение внутренних усилий. Что собственно и описано в комментариях тех. поддержки ЛИРЫ. Наклонный нижний пояс аванбека обеспечивает при надвижке постепенное изменение внутренних усилий.
от yarus.khv:

Мы должны задать надвижку именно по неподвижным опорам

Увы, при нынешней реализации в ЛИРЕ у вас это не получится (по крайней мере для детализированного расчета от момента наезда аванбека на опору до момента заезда корня аванбека на опору), либо это не будет соответствовать реальному характеру работы балки пр. стр.. Либо вы должны рассмотреть "грубо"-дискретную схему монтажа: один этап - консоль пролетного строения максимальной длины до касания аванбеком опоры, второй этап - полноценное опирание корня аванбека на опору. При таком варианте положение расчетной опоры действительно остается неподвижным - на первом этапе ее нет, а на втором она появляется.
Либо "мелко"-дискретную схему монтажа: первый этап - касание аванбеком опоры, последующие этапы - продвижение аванбека вперед с определенным шагом до конечного этапа полного опирания корня аванбека. Хитрость состоит в том, что положение опоры опять остается неподвижным, но жесткость опоры в вертикальном направлении увеличивается от шага к шагу - этим моделируется постепенный заезд аванбека. Жесткость опоры на каждом шаге должна соответствовать вертикальным перемещениям конца консоли.

[LS2012]

Сообщение от bridgeconst А в данном случае получается, что связи, моделирующие опоры, перемещаются вместе с консолью. Понятное дело, когда я "включу" опору в работу, то она включится в деформированной схеме и усилия в корне останутся теми же

не зависимо от того как смоделирована опора, она будет смонтирована в уже деформированную схему
и это правильно

давайте сначала разберемся как проходит процесс надвижки
см. вложение

учесть можно все
шаг для моделирования надвижки может быть любым
вопрос выделенного времени на создание схемы

схему создать в Сапфире легко:
- шаблон поперечного сечения из отрезков из Автокада переносим
- указываем это сечение как сечение балки
- задаем геометрию балки (горизонтальную или с учетом строит. подъема или с учетом кривизны в плане)
- преобразует балку в модель из пластин
- задаем положение поперечных ребер, находим линии пересечений
- триангулируем
- готово

можно в Сапфире и монтаж задать
ничего сложного, сплошная рутина

вопрос в другом (к мостовикам) - подробно расписанный процесс надвижки
отсюда только можно понять, как именно нужно создавать схему

[Cfytrr]

Сообщение от LS2012 вопрос в другом (к мостовикам) - подробно расписанный процесс надвижки

Первый Вариант используется при малых прогибах, как правило, для ж.б. пролетных строений.
Второй вариант практически никогда не используют, так как он работает только в первом пролете, дальнейшая надвижка по такому принципу невозможна.
Для пролетов с достаточно большим прогибом консоли "выборку прогиба" выполняют за счет наезда нижней скошенной частью аванбека на накаточные устройства. Величина скоса должна быть такой чтоб обеспечить:
1 При самом большом прогибе плавность въезда на накаточные (чтоб не своротить их с опоры)
2 Момент касания накаточных не ранее чем начало аванбека проедет до конца накаточного устройства (особенно актуально для надвижки по роликам)
3 Величина скоса должна полностью выбирать прогиб консоли.

[LS2012]

т.е. изначально мы надвигаем горизонтальное пролетное строение?
только прогиб края консоли выбираем не домкратами, а движением аванбека по наклонной (с подъемом) плоскости?
есть где-нибудь простым языком с картинками (как в комиксах) расписанная последовательность надвижки?

[Cfytrr]

[LS2012]

понято, спасибо
надо подумать

[Yaroshutin]

Сообщение от Cfytrr Вложение 100245

В более общем случае отметки опор могут располагаться на кривой (и даже на кривой переменного радиуса), а пролетное строение будет иметь строительный подъем.

Само собой, никто не будет проектировать опоры в той отметке, куда приедет аванбек, на каждой из опор домкратом или поворотной рамой выбирается прогиб. Т.е. задача сводится не к простому смещению опорных закреплений вдоль оси криволинейного стержня, а требует сопоставления формы этой оси и отметок опор с соответствующими добавками в расчете.

[yarus.khv]

Сообщение от bridgeconst Мгновенные изменения внутренних усилий (и то условно) могут происходить только при ударно-импульсном воздействия на конструкцию. При надвижке скорость толкания пролетного строения такова , что происходит постепенное изменение внутренних усилий. Что собственно и описано в комментариях тех. поддержки ЛИРЫ. Наклонный нижний пояс аванбека обеспечивает при надвижке постепенное изменение внутренних усилий.

В общем получается, что нет никакого накопления усилий. Есть перераспределение усилий за счет наклонного нижнего пояса аванбека.
Тогда, не могу понять вот что. Это самое перераспределение усилий каким образом "работает". Получается, аванбек еще не коснулся попоры - в корне консоли напряжение максимальное. Когда аванбек только коснулся опоры, то напряжение в корне, скажем так, сильно не изменилось, так как аванбек еще не оперся на опору "полностью". Далее аванбек постепенно "наезжает" на опору и усилия постепенно меняются, так вот за счет чего меняются? за счет того, что жесткость аванбека переменная?
Я к тому, что если решать задачу надвижки статически, то есть просто "ложить" пролет на опоры, эпюры мы будем получать отличные от случая моделирования надвижки ? (в общем чтобы было понятней, см. рисунок во вложении).
Вопрос насущные очень, потому что в данный момент я моделирую критические схемы надвижки чисто статически, и в тех этапах, где аванбек касается опоры наклонным нижним поясом, приходится просто поднимать верх опоры..