[Андрей kab]

Помогите пожайлуста разобраться:1. в подразделах "Система водоснабжения" и "Система водоотведения" на стадии П необходима спецификация оборудования и материалов?
2. Вохможно объединение этих подразделов в один - ВК

[guran]

По постановлению 87 в составе проекта описание и обоснованиепринятых решений, сведения о материалах, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ схемы. Спецификации без разработки рабочей документации не сделать, хотя здесь все определяет заказчик, если он в задании укажет, то надо делать. Естественно увеличивается стоимость проекта, и соответственно стоимость экспертизы. Если заказчик готов платить пусть вносит в задание. Мы объединяем оба раздела в один, экспертиза не против, им же удобнее проверять, ведь системы полностью связаны друг с другом.

[Addimom]

Смешные люди! Любая утверждаемая стадия должна помимо прочего содержать в себе:
"28. Раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства" должен содержать текстовую часть в составе пояснительной записки к сметной документации и сметную документацию.
29. Пояснительная записка к сметной документации, предусмотренная пунктом 28 настоящего Положения, должна содержать следующую информацию:
а) сведения о месте расположения объекта капитального строительства;
б) перечень сборников и каталогов сметных нормативов, принятых для составления сметной документации на строительство;
в) наименование подрядной организации (при наличии);
г) обоснование особенностей определения сметной стоимости строительных работ для объекта капитального строительства;
д) другие сведения о порядке определения сметной стоимости строительства объекта капитального строительства, характерные для него.
30. Сметная документация, предусмотренная в пункте 28 настоящего Положения, должна содержать сводку затрат, сводный сметный расчет стоимости строительства, объектные и локальные сметные расчеты (сметы), сметные расчеты на отдельные виды затрат.
Указанная сметная документация составляется в сметных ценах, сложившихся ко времени ее составления."
Вопрос - как вы определите стоимость строительства, если не составляете спецификацию? Сметчик ведь должен заложить сметную стоимость ВСЕГО, что потребно для строительства объекта (в т.ч. и ст-ть ПИР, кстати). А если он не заложит всего, то сметная стоимость может оказаться заведомо заниженной, заказчику не хватит денег, а виноват будет со всеми вытекающими последствиями проектировщик, поскольку он некачественно выполнил проектную документацию. Заметьте, что в стоимости проектных работ (что П, что Р, всё равно) в % отношении заложено и выполнение сметной документации. Даже если заказчик вам платит с К=0,3 (стадия П), то в эти 30%, как бы это ни было смешно, входит и смета, которая в соответствии с 87 Постановлением должна быть представлена на экспертизу в составе утверждаемой стадии. Конечно, есть ещё пункт о том, что: "Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации, требования к содержанию которых устанавливаются соответственно пунктами 23, 28 - 31, 38 и 42 настоящего Положения, разрабатываются в полном объеме для объектов капитального строительства, финансируемых полностью или частично за счет средств соответствующих бюджетов. Во всех остальных случаях необходимость и объем разработки указанных разделов определяются заказчиком и указываются в задании на проектирование".Так что грамотно нужно составлять задание, договор, и смету на проектные работы.

[Addimom]

Кому интересно, -выкладываю методички по проведению экспертизы. Действующие, кстати.

[Сорокин]

Это несерьёзно.

[vv_77]

Сообщение от Addimom Кому интересно, -выкладываю методички по проведению экспертизы. Действующие, кстати.

Действующие...
____
/\ Ой, насмешил. На даты смотрел? Это же прошлый век. Все законодательство в области градостроительства, техрегулирования и в частности касающееся проведения экспертизы уже полностью поменялось с тех времен, если ты не в курсе.

[Addimom]

Вышло из моды, не вышло из моды - держится, и хорошо. Дело не в законе, а в сути. Расписано для экспертов, не для проектировщиков.

[vv_77]

Сообщение от Addimom Дело не в законе, а в сути

А суть в том, что в 90-х задачи перед экспертизой стояли иные. А именно, технико-экономическое обоснование инвестиций, да и называлась экспертиза по другому, и не саму экспертизу в нынешнем ее виде проводила, а готовила сводное заключение.

[Addimom]

И чем вас этот текст не устраивает?(из "ж-г зданий") Последнее предложение не "в тему?. Зачем же читать всё подряд: руби лишнее, как говорил Роден, но не пеняй, если топор тупой - сам виноват.
"2.4.1. Внутренний водопровод и канализация.
Проверяется полнота исходных данных, в том числе наличие технических условий на подключение к внешним коммуникациям и источникам, характеристика района и участка строительства; материалов по инженерно - геологическим изысканиям на площадке строительства. При этом обращается особое внимание на наличие природоопасных и климатических условий (сейсмичность, просадочность, вечная мерзлота, оползни, карсты и др.); сведений о состоянии существующих сетей и сооружений водоснабжения и водоотведения с указанием их характеристик. Оценивается качество и эффективность принятых решений, при этом проверяются:соответствие проектных решений техническим условиям; правильность принятых норм, объемов потребляемой воды питьевого качества, объемов сточных вод, баланс водопотребления и водоотведения; надежность подачи воды потребителям требуемого качества и количества, расходы воды, в том числе на пожаротушение, требуемые напоры по системам водоснабжения, пропуск расчетных расходов воды при различных режимах работы систем, эффективность принятых систем внутреннего водопровода рациональность принятых решений по трассировке в общих траншеях сетей водопровода и канализации в микрорайоне (гидравлические условия совместной работы повысительных насосов и сети; насосное оборудование, установки для охлаждения воды, диаметры и материал труб, требования к качеству воды в системах оборотного водоснабжения;наличие в составе проекта основных технологических схем водоснабжения, в том числе оборотного или рециркуляционного, их качество; наличие в составе проекта гидравлических расчетов систем автоматического пожаротушения, обосновывающих правильность подбора оборудования для данной системы, их качество; эффективность принятых систем водоотведения, пропускная способность сетей, диаметры и материал труб; спецификация материалов и оборудования,
мероприятия по системам водоснабжения и канализации в особых климатических и природных условиях
Экспертная оценка указанного подраздела формируется с учетом:соответствия проектных решений техническим условиям на подключение к сетям и источникам, нормативным документам, а также заданию на проектирование;замечаний и предложений по повышению экономической эффективности, эксплуатационной надежности и безопасности за счет совершенствования технических решений, в том числе: уменьшения расхода потребляемой воды и сброса стоков и экономии строительных материалов".
Почему эксперты требуют спецификации на стадии П? - так они не только спецификации требуют, а ещё и прайс-листы. А ГОиЧС в этой методичке - вообще песня.

Сообщение от Addimom Расписано для экспертов, не для проектировщиков.

Для экспертов выпущены совсем другие внутренние указивки как и что проверять, что писать в заключениях. Да читал ли ты хоть одно заключение экспертизы? Почитай приказ Росстроя от 02.07.2007 № 188. Тоже, между проочим, действующий.

[Addimom]

Вообще-то да. И такое положительное бывает, что положить некуда. И куда деваться - дока формат сделал, свой в доку по форме утвердил.
PS/Литературку почитаю, пригодится.

[intermol]

Вот возникла ситуация: делаем Проектную документацию. Раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" содержит опалубочные планы конструкций без армирования и соответственно без спецификаций. Мне кажется требования 87-го Постановления выполнены. А экспертиза заказчика, ссылаясь на Московскую городскую экспертизу, требует в разделе "Смета на строительство объектов капитального строительства" локальные сметы. Сметчик в недоумении обращается к конструктору с требованием спецификаций. Тот разводит руками и говорит, что на стадии "П" это не нужно. Вопрос: как быть? И еще: есть ли у кого-нибудь недавний опыт прохождения московской экспертизы? Якобы там сейчас не признают стадии "П". И требуют действительно и спецификации, и локальные сметы?

[kotofey]

Сообщение от intermol Вот возникла ситуация: делаем Проектную документацию. Раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" содержит опалубочные планы конструкций без армирования и соответственно без спецификаций. Мне кажется требования 87-го Постановления выполнены. А экспертиза заказчика, ссылаясь на Московскую городскую экспертизу, требует в разделе "Смета на строительство объектов капитального строительства" локальные сметы. Сметчик в недоумении обращается к конструктору с требованием спецификаций. Тот разводит руками и говорит, что на стадии "П" это не нужно. Вопрос: как быть? И еще: есть ли у кого-нибудь недавний опыт прохождения московской экспертизы? Якобы там сейчас не признают стадии "П". И требуют действительно и спецификации, и локальные сметы?

Так как в регионах требования экспертизы разные (это странно конечно, но так вот в нашей стране бывает) я бы посоветовала сначала узнать их требования, а потом начинать формировать разделы. Либо учиться на "ошибках". Хотя если сильно постараться то можно доказать экспертизе свою правоту.

[Addimom]

To intermol -
Если у вас объект горзаказа или федеральный, ничего вы экспертизе не докажете.
Если в 87 ПП написано, что должны представляться сметы, вы можете до опупения спорить насчёт спецификаций - надо, не надо, а только сметы вы без них НЕ СДЕЛАЕТЕ!
Если у вас объект инвесторский, но инвестор хочет видеть сметную стоимость - опять-таки вы можете сколько угодно доказывать, что в 87 постановлении ничего не сказано о спецификациях. Может, и не сказано, зато конкретно обозначены сметы, а сметную стоимость без спецификаций не определить.

Нужно учесть также, что вышло новое Постановление № 427 "О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости объектов капитального строительства...с привлечение средств федерального бюджета", которое действует с 01.01.2010 г.

Кстати о московской экспертизе - если требуются сметы (объект горзаказа или инвестор хочет), то к сметам идут и спецификации и прайс-листы.

[SerStar]

Пусть сметчики посчитают стоимость исходя из среднего рахода арматуры на куб бетона. (объемы и средний расход арматуры дайте им сами).

[vv_77]

Сообщение от kfrdfylf Пусть сметчики посчитают стоимость исходя из среднего рахода арматуры на куб бетона. (объемы и средний расход арматуры дайте им сами).

Плюс минус миллион.
Вряд ли нормальный сметчик на это пойдет. А если пойдет, экспертиза не пропустит. А если пропустит, прокуратура очень обрадуется.
(если, конечно, речь о казенных деньгах)

[SerStar]

Для промки: если стоимость проекта сотни миллионов, то +/- 10 миллионов для стадии "проект" - обычное явление (по крайней мере в моей небольшой практике). А итоговая стоимость на рабочей стадии всегда отличается от "пректа", тем более в свете последнего 87 постановления, когда на стадии "проект" все производственные моменты и узлы тупо рисуютмся квадратиком или кружочком, ни о какой спецификации и речи не идет. Есть практика положительного заключения эекспертизы по нескольким производствам, финансируемым из бюджета, когда смета считалась именно по средним расходам в КЖ.

Однако на прошлой неделе сложилась сиуация, когда стоимость в рабочке получилось 240млн.руб., тогда как на стадии "П" была 170 млн. Стадии "П" "Р" делали абсолютно разные организации, находящиеся в 2000км друг от друга. Отсюда и проблемы

[mya]

Вроде поискала по форуму, не нашла, так что спрошу здесь.
Есть ли какие то нормы, в которых бы говорилось, что план кровли должен быть в разделе АР? В 87 Постановлении сказано, что

14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
у) планы перекрытий, покрытий, кровли;

В то время как про архитектурные решения ничего такого нет.
Но разве расстановкой уклонов и водосборных воронок должен заниматься конструктор? Честно скажу, что у нас всю жизнь занимались этим архитекторы, а вот тут один взял и отказался. Есть ли возможность заставить его изменить решение, не привлекая заказчика?

[vv_77]

А кто вообще сказал, что раздел "конструктивные и объемно планировочные решения" выполняет только конструктор?

[МИНЗДРАВ]

Сообщение от Положение по постановлению №87 п.7 Необходимость разработки требований к содержанию разделов проектной документации, наличие которых согласно настоящему Положению не является обязательным, определяется по согласованию между проектной организацией и заказчиком такой документации.

Из этой цитаты следует, что ноличие спецификаций в проекте, не запрещено.
В цитированном положении нобходимость наличия спецификаций, указана только для рабочки (в п.4)

off\ Что касается МК, то действует "ГОСТ 21.502-2007. Межгосударственный стандарт. Система проектной документации для строительства. Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций", в котором более конкретно указано в п.п.4.3 и 4.4.1 о необходимости спецификации только в рабочке.