| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Применение гаек по прочности больше, чем болты

Применение гаек по прочности больше, чем болты

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.12.2014, 10:23
Применение гаек по прочности больше, чем болты
NOVICHEK
 
Кубань
Регистрация: 09.04.2009
Сообщений: 357

Добрый день!
В п.2.4 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" сказано, что для болтов класса 4.6, 4.8, 5.6, 5.8 следует применять гайки класса прочности 4, без какой либо вариативности ( более 4, или от 4 и т.д.).
Поясните пожалуйста смысл, почему так.
Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?
Просмотров: 36088
 
Непрочитано 12.12.2014, 19:13
#21
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157


ВП-болты маркируются как 110 (без точки).
Почему болты 10.9 или 12.9 по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 нельзя использовать во фрикционных стыках и других соединениях с преднатяжением — не знаю.
AlexKniga вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2014, 19:20
#22
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


Цитата:
Сообщение от AlexKniga Посмотреть сообщение
ВП-болты маркируются как 110 (без точки).
Почему болты 10.9 или 12.9 по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 нельзя использовать во фрикционных стыках и других соединениях с преднатяжением — не знаю.
что за ерунда?
В строительстве, в отличии от машиностроения, предварительное натяжение можно задать только высокопрочным болтам
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2014, 21:42
#23
AlexKniga


 
Регистрация: 26.07.2012
Сообщений: 157


Я про это и говорю.
Болты по ГОСТ Р ИСО 898-1—2011 НЕ являются высокопрочными. Даже если они прочнее высокопрочных. Предварительное натяжение давать нельзя.
А почему нельзя — не знаю.
AlexKniga вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2014, 08:19
#24
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от AlexKniga Посмотреть сообщение
..Предварительное натяжение давать нельзя.
А почему нельзя — не знаю.
Почему нельзя - не знаете (кличко тоже не знает, почему четырех заместителей из двух нельзя назначить) А откуда знаете, что преднатяжение давать нельзя? Где конкретно прочли, что обычный болт не подлежит преднатягу и должен болтаться как в проруби?
Т.е. обычные болты не затягиваются? Ведь любая затяжка и есть предварительное натяжение. Болты не болтаются. Все болты преднатяжены. Везде. Даже в велосипедах.
Может Вы лучше откопаете что-то про уровень и контроль преднатяга?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2014, 16:14
#25
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


по теме - можете применять гайку бОльшего класса прочности, нежели болт. Если тот, кто бабло платит, вас за это не кастрирует.

По дальнейшей дискуссии - возможно, все дело в параметрах болта самого болта и применяемой стали, контролируемых в обязательном порядке заводом-изготовителем.

Например, когда-то давно я сравнивал контроль болтов класса 5.6 с болтами 5.8. Сделал для себя вывод, что 5.8 - гуано, годящееся для применения в качестве монтажных
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2014, 16:24
#26
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если тот, кто бабло платит, вас за это не кастрирует
Я предчувствую твои весомые аргументы про объемы в тыщи тонн, но для унификации в некоторых случаях вполне оправдано может быть. Даже не с целью экономии или упрощения, а с целью недопущения перепутанности гаек.
 
 
Непрочитано 17.12.2014, 09:45
#27
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Не поверишь.. Недавно был случай.
Здание на пару тысяч тонн. Фермы из гсп. Заводские стыки в растянутых элементах - с накладками. Для упрощения накладки ввели в отправочную марку. Так представитель заказчика облазил все фермы и выяснил, что на некоторых фермах накладок нету.
Крик, ор, "вы нас обманываете".. В итоге пришлось делать чертежи на 2 разные отправочные марки - с накладками и без, редактировать монтажные схемы, ведомости и т.д. Разница по массе - около 10-15кг с фермы (которая под тонну каждая). Ферм штук 10-15 были по факту без стыков и накладок. Т.е., разница - 150-200 кг со всех.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 09:53
#28
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Так как в итоге поступать с "высокопрочным" болтом 8.8, если считать по СП актуализированномую Следовать ему, что п.5.5 "...Высокопрочными болтами следует считать болты класса прочности не ниже 10.9. " или по ГОСТ Р 52644 я могу болты 8.8 взять для соединений с контролируемым натяжением? В задании от заказчика есть фраза, что болты применять 8.8. При этом в стадии П есть соединения на высокопрочных болтах. Делаю рабочку.
Zezza вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 12:08
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


По-моему, высокопрочные болты потому "считаются" высокопрочными, патамушта так они "рассчитываюся", по особому. Например, расчетное сопротивление растяжению равно не 0,4 Rbun, как у всех нормальных, а например 0,7 Rbun, т.к. видите ли они натягиваются с контролем.
Поэтому если хочется взять 8.8 и использовать в в/п соединении, то должны просто обеспечить то, что должно обеспечить "высокпрочность" соединения - скорее это безсдвиговость или гарантированность равномерного натяга в группе. При этом все расчетные сопротивления как для нормальных болтов.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 12:56
#30
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Не могу сказать, что хочется, это есть в инпуте. Вопрос скорее - стоит ли говорить заказчику, что в соответствии с этим пунктом СП мы не можем их применять и настаивать на 10.9 минимум.
Zezza вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 12:59
#31
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Zezza, в СНиПе такого пункта, вроде, нет. Проектируйте по обязательным нормам, не трогайте добровольные)
 
 
Непрочитано 23.01.2015, 13:06
#32
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Если б бы все было так просто!))У меня СП в инпуте тож прописан!
Zezza вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2015, 21:47
#33
reMEMBER


 
Регистрация: 05.11.2014
Сообщений: 9


Цитата:
Сообщение от Zezza Посмотреть сообщение
Так как в итоге поступать с "высокопрочным" болтом 8.8,
болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно. Было, что вместо 10.9 можно применятьболты из 40ХСелект и с оговорками по физике обратно.
reMEMBER вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2015, 12:04
#34
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
Применение гаек по прочности больше, чем болты
Витки резьбы нагружены неравномерно, максимальная нагрузка на витке со строны шайбы, минимальная - со стороны хвостовика болта, степень неравномерности зависит от соотношения пределов текучести материалов болта и гайки.Если материал гайки менее пластичен ,степень неравномерности возрастает и теоретически возможен срез витков болта. Но при небольшой разнице(соседние классы) практического влияния не имеет, так как есть более важные факторы, влияющие на работоспособность болтового соединения.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Поэтому если хочется взять 8.8 и использовать в в/п соединении, то должны просто обеспечить то, что должно обеспечить "высокпрочность" соединения - скорее это безсдвиговость или гарантированность равномерного натяга в группе. При этом все расчетные сопротивления как для нормальных болтов.


Наиболее полно техника работы с высокопрочными болтами отражена в СТП для мостов(контроль всего и вся), см. вложение.
Использование болтов класса 8.8 по технике возможно при использовании гидронатяжителей(нет момента затяжки, гарантированное усилие стягивания, болт не нагружен крутящим моментом и т.д.). Но есть и минусы, экспертиза, необходимость удлинения болта, чтобы накрутить гидронатяжитель, наличие места для установки гидронатяжителя и т.д.








__________________
Вложения
Тип файла: pdf 8.pdf (782.9 Кб, 143 просмотров)
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2015, 13:13
#35
Zezza


 
Регистрация: 22.10.2007
Челябинск->Москва<->Бомбей
Сообщений: 857


Цитата:
Сообщение от reMEMBER Посмотреть сообщение
болты 8.8 никогда небыли высокопрочными, даже условно. Было, что вместо 10.9 можно применятьболты из 40ХСелект и с оговорками по физике обратно.
ГОСТ Р 52643-2006 "БОЛТЫ И ГАЙКИ ВЫСОКОПРОЧНЫЕ И ШАЙБЫ ДЛЯ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ", п.3.2: "Болты изготовляют классов прочности 8.8; 9.8; 10.9; 12.9 по ГОСТ Р 52627..."
Zezza вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2015, 19:33
#36
ZamGT


 
Регистрация: 01.01.2014
Сообщений: 727


Цитата:
Сообщение от NOVICHEK Посмотреть сообщение
для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?
Я почему то думал, что дешевле чтобы резьба гайки потекла... и в урну, чем болт. Поэтому гайка слабее болта.

----- добавлено через ~11 ч. -----
Интересно почему на СШ ГЭС порвало шпильки крышки, а не гайки сорвало?
__________________
При пожаре выносить первым
ZamGT вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 22:33
#37
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
Наиболее полно техника работы с высокопрочными болтами отражена в СТП для мостов(контроль всего и вся), см. вложение.
Дополнительно хочу обратить внимание на важный момент-установку косых шайб в соответствии с СТП при непараллельности опорных поверхностей под головкой болта и гайки. Высокопрочные болты чувствительны к перекосу опорных поверхностей, как начальному при монтаже, так и при нагружении (при недостаточной толщине фланцев). В наиболее ответственных случаях допускаемую нагрузку на болт определяют по результатам испытаний болтов на растяжение на косой шайбе(или даже на длительную прочность затяжкой на косой шайбе максимальным моментом с последующей выдержкой).
Причем, так как с увеличением предела прочности уменьшается пластичность, чувствительность к перекосу увеличивается и может привести к нерасчетному разрушению(при меньших нагрузках). Типичные места разрушения для болтов обычной геометрии - по галтели под головкой болта или витку резьбы(концентраторы). В особых случаях можно выбором геометрии болта добиться почти одинаковой прочности при испытании с перекосом и без, для коротких болтов влияние немного больше, чем для длинных.
Kot2012 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2015, 23:04
#38
shurir


 
Регистрация: 18.10.2008
Сообщений: 28


Возможно, суть ограничения, заложенного в п.2.4 СНиП II-23-81 заключается в необходимости установки болтов и гаек, имеющих различные значения твердости по Брюнелю. На практике сталкивался с таким случаем, что если болты и гайки во фланцевом соединении имеют одинаковые значения твердости по Брюнелю, то в случае необходимости, такое соединение невозможно раскрутить - приходилось срезать болты. В случае если твердость по Брюнелю различная - соединение спокойно развинчивается. Встречал это ограничение в нормативных документах.
shurir вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 00:39
#39
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Kot2012 Посмотреть сообщение
или даже на длительную прочность затяжкой на косой шайбе максимальным моментом с последующей выдержкой
Разве для сталей с температурой эксплуатации до +100 °C существует понятие длительной прочности? Я всегда считал, что время нагружения для строительных стальных конструкций не учитывается.

Kot2012, вижу Вы в теме по болтовым соединениям. Есть к Вам вопрос: не попадалась ли Вам информация о допустимости/недопустимости повторного использования высокопрочных болтов при сборке/разборке конструкции?
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2015, 11:21
1 | #40
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Разве для сталей с температурой эксплуатации до +100 °C существует понятие длительной прочности? Я всегда считал, что время нагружения для строительных стальных конструкций не учитывается.
Испытания на косой шайбе с затяжкой и выдержкой используются не в строительстве,сейчас уже и не помню для каких случаев в машиностроении, скорее всего для крепежа из сталей с пределом прочности от 160кгс/мм.кв и выше с малой пластичностью, склонных к трещинообразованию.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
не попадалась ли Вам информация о допустимости/недопустимости повторного использования высокопрочных болтов при сборке/разборке конструкции?
Есть на этом форуме, можно в поиске набрать-..повторное использование высокопрочных болтов.., в частности попалось: Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения > Какой коэффициент запаса расхода высокопрочных болтов? Пост #3. Ссылки на разные стандарты предприятий: от нельзя до трех повторных использований. Лично мое мнение, если конструкция в целом не нагружалась предельными нагрузками, то достаточно проверить на свинчивание от руки, выполнить все операции по СТП для мостов и спокойно использовать повторно. Если было нагружение хотя бы рабочими нагрузками, то мелкоскоп и контроль на отсутствие трещин, кондуктор для контроля отсутствия перекоса головки и тела болта и операции по СТП для мостов или замена.
Kot2012 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Применение гаек по прочности больше, чем болты

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
Точность болтов и чернота отверстий engineer_a Конструкции зданий и сооружений 52 08.08.2020 21:11
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11
Почему Бетон В25 бывает и М300 и М350 dextron3 Железобетонные конструкции 91 14.05.2013 16:26