[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[Boris_1]

Сообщение от redker Пришел к выводу - что у нас в литературе такой методики просто нет....

Может по-этому и решают данный вопрос конструированием?

[redker]

Сообщение от Бахил Потом нам отчитаешься.

Я могу Вам отчитаться и методику рабочую Вам выложил - Вы посмотрите в файл Эксель, который выложил.....Там расчет жесткости узла!!!....Для выложенного узла, там не совсем точно с МКЭ не очень сходимость, более 15%.....А вот для базы без траверс - сходимость 3-5%.....

[Бахил]

Offtop: На фига нам какой-то ексель?
Таблицу М - жёсткость КЖ.

[redker]

Сообщение от Boris_1 Может по-этому и решают данный вопрос конструированием?

Мне кажется вопрос не развивается так как наука у нас в 90-е умерла....А может МКЭ повел развитие по другой ветке...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бахил Таблицу М - жёсткость КЖ.

Таблица М - f наверное?....А точнее график зависимости момента от угла поворота?

[Boris_1]

Сообщение от redker наука у нас в 90-е умерла....

Думаю, что с этим многие согласятся.

Но тема учета конечной жесткости узлов в европейской литературе существует давно и была известна в советские времена, когда наука жила.

[РастОК]

Почитал тему, очень интересно. Мне страшно подумать, как бы "разрывали" redker если-бы он взял не серийный узел и не задал достаточно чётко граничные условия поставленной задачи)))
Ну а по сути думаю тут разногласия в одной вещи - вы обсуждаете разные жёсткости: жёсткость базы и жёсткость системы база+колонна. redker (насколько я понял) утверждает, что при жёсткой базе система база+колонна может иметь перемещения в верху колонны аналогичные шарнирно опёртой колонны. При этом Ильнур не хочет этого признавать (просто замоделировав указанный redker узел с указанными сталями и геометрией) и вместо этого вводит всё новые и новые уточнения к узлу, ожидая когда redker застопорится на одном из расчётов (как на данном этапе с учётом бетона).

[Бахил]

Сообщение от redker точнее график зависимости момента от угла поворота?

График да. Момент - отношение жёсткость связи/жёсткость колонны.

[румата]

Учет податливости соединений при проектировании не одарен особым внимаем советской науки не по глупости или лени, а по соображениям сугубо рациональным. Зачем строить сложнейшую методику вычисления и учета некой теоретической податливости узла, если все соединения можно условно поделить на жесткие и шарнирные? На самом деле, в том же Еврокоде то же самое деление, только основанное на не менее условном подсчете жесткости компонентов соединения. Конечно, советский подход предполагает наличие опытного изначально грамотного инженера, понимающего, что прочность и жесткость это разные вещи, и при этом умеющего грамотно расставить ребра или траверсы для обеспечения требуемой жесткости стыка. Оно конечно интересно посмотреть как влияет учет теоретически вычисленной жесткости соединения на НДС конструкции вцелом, но практическая ценность таких исследований будет сильно преувеличена на пост советском пространстве. Условно жесткий стык, как впрочем и полужесткий большого вреда правильно спроектированной раме не принесет. Все равно существующие нормативные ограничения на расчетные отклонения верха сооружения учитывают влияние всяких "полужесткостей". А учет нелинейностей в работе конструкций отечественные нормы скрывают под непроглядным слоем коэффициентов. Поэтому какой смысл терять время на выяснениях правильного учета того, что в рамках конкретных методов, норм и школы проектирования в учете не нуждается

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Да. Но только не в бетоне. ....

Т.е. если болт в чугуне, то повлияет?

в Гореве про это увы - не написано

А у Горева про упор в гайки написано?

redker (насколько я понял) утверждает, что при жёсткой базе система база+колонна может иметь перемещения в верху колонны аналогичные шарнирно опёртой колонны.

Да нет, в таком утверждении нет смысла - раз колонная часть жесткая, то и темы нет - тема же про ребра, траверсы и толщины плит. Поэтому автор КОНЕЧНО же говорит о податливости узла в целом. Тем более его расчет учитывает и колонную, и фундаментную часть.

При этом Ильнур не хочет этого признавать ... и вместо этого вводит всё новые и новые уточнения к узлу

Ильнур ничего не вводит, тем более нового - у автора двутавр и пластина - добавлять нечего. Ильнур показал, что при учете предзатяжки болта (предзатяжка предписана нормами) податливость в разы меньше. Так же Ильнур указывает, что вычисленная податливость при чистом M=4 тсм (N=0) для 20Ш1 не может быть потреблена для других нагружений - все нелинейно.
Учет податливости - вещь ненужная в обычной практике. В обычной практике достаточно тупо следовать указаниям норм.
А тема-то про какой-то учет каких-то совместностей при расчете то ли ребер, то ли траверс...Вот это тоже все лишнее.
Надо просто траверсы применять, ребра ставить, причем как можно ближе к болтам и т.д.. А не ставить болт М24 в 70 мм от грани колонны и орать - ай, как все жидко гнется...
Конечно гнется, раз как попало законструировано.
Болты надо назначать толстые. А не с мизинец толщиной...

[redker]

А не ставить болт М24 в 70 мм от грани колонны и орать - ай, как все жидко гнется... Конечно гнется, раз как попало законструировано. Болты надо назначать толстые. А не с мизинец толщиной...

Добавлю лишь, что база сконструирована не мной, и в оригинале там болты М42 в 100мм. от грани колонны - и ничего не гнется - так как толщина плиты 50мм..
А болты подобраны не по условию прочности - а далеко в запас....Автор же работал с более тонкими болтами, дабы ощутить влияние прочной стали...

[румата]

Сообщение от redker Автор же работал с более тонкими болтами, дабы ощутить влияние прочной стали...

Я не совсем понимаю автора. Для чего так скрупулезно вычислять и доказывать существование и без того очевидного факта? Какова конечная цель таких потуг автора?

[Ильнур]

Сообщение от redker Добавлю лишь,....ничего не гнется - так как толщина плиты 50мм....

Благородный дон, позвольте добавить лишь, что аналогичного эффекта ("не гнется") можно добиться оребрением тоньшей плиты. Плиты на изгиб работать можно заставить, но это контрпродуктивно, как сказал бы президент. Сечения изгибаемых элементы в идеале выглядят примерно как двутавр. Хотя бы к тавру нужно стремиться, кабальеро.
Offtop: Это дети "Зорро" смотрят.

[Vavan Metallist]

Шо вы за муть тут развели? Наехали на топикстартера

Сообщение от Ильнур Плиты на изгиб работать можно заставить, но это контрпродуктивно,

Почему контпродуктивно?! Конечно, Великий Ильнур сказал! Но иногда намного более целесообразно просто приварить толстую плиту и не парится с ребрами? Откуда такая однобокая уверенность... Извини, гуру, но это попахивает рагулизмом.

Сообщение от Ильнур Учет податливости - вещь ненужная в обычной практике. В обычной практике достаточно тупо следовать указаниям норм.

Это у кого какая практика.
Если ты просчитаешь статически неопределенную раму стержнями, а потом введешь в узлы фланцы, которые по "рекомендациям" проходят, но будут слишком гибкими - то в реальности получишь не те усилия, что в расчетной схеме. Например больший момент в пролете. Со всеми вытекающими. Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ. Ты ж недавно МКЕ хвалил - вот и пользуйся им прогрессивно, а не только, чтоб эпюрки абы-как быстро построить.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Шо вы за муть тут развели? ....

Вот тебя только тут не хватало, на шапочный разбор....

.. иногда намного более целесообразно просто приварить толстую плиту и не парится с ребрами? Откуда такая однобокая уверенность... Извини

Нет тебе извинений - ты не удосужился вникнуть в суть темы - суть темы в том, что автор задумал учесть совместность работы ребра с плитой при расчете ребер, т.е. поставил целью сэкономить граммы, в противовес классике (по классике ребро считается просто). Так вот, на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа "просто приварить толстую плиту и не париться с ребрами".
Улавливаешь мысль?
Не уместны шапочные твои разборки, извини..
Погуглил:

Рогу́ль — некультурный, примитивный, глупый человек. Слово используется в западных областях Украины

Там у вас аэрозоль какую распыляют чи шо?

[Boris_1]

Vavan Metallist, доброе утро!

Сообщение от Vavan Metallist Если ты просчитаешь статически неопределенную раму стержнями, а потом введешь в узлы фланцы,

Сообщение от Хмурый Вот и выливаются Ваши расчёты в программных комплексах в месяцы работы,

Сообщение от GGCAT Пока вы будете моделить базу плоскими КЭ, Петя уже ее давно на салфетке посчитает и выдаст результат.

...
Т.е. хочу спросить, стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

[Энгус]

Выложите пожалуйста расчет а экзеле из #138 , заранее благодарен

[redker]

Боюсь вставлю свои "пять копеек" и это обсуждение не закончим ни когда))..но я все же вставлю..

Сообщение от румата Я не совсем понимаю автора. Для чего так скрупулезно вычислять и доказывать существование и без того очевидного факта? Какова конечная цель таких потуг автора?

К сожалению для меня это было не совсем очевидно((, хотя при этом все эти формулы я знал....Поэтому нужно было понять как это работает...

Сообщение от Ильнур Так вот, на фоне этой цели (экономить граммы на ребрах) не выглядит мудро мысль типа

Вопрос изначально стоял не в экономии - а хотелось разобраться - почему все таки МКЭ дает в 2 раза меньшие напряжения чем при аналитическом расчете, даже с учетом плиты в сечении.....а без учета плиты - разница в 3,5 раза...
А вопрос экономии и более полного использования сечения - это уже как возможные следствия по результату применения уточненной методики расчета, что в принципе при определенных конструктивных решениях может дать неплохую экономию - но конечно не в рассматриваемом варианте..

Сообщение от Vavan Metallist Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ.

Я про тоже - ручной счет встречается только лишь в паре источников...

Сообщение от Boris_1 Т.е. хочу спросить, стоит ли игра свеч? И если стоит, то в каких случаях, по вашим расчетам, это имело принципиальное значение? Поделитесь пожалуйста своим опытом. В какой программе делаете расчеты с вставкой фланца?

Как показала моя практика - игра стоит свеч!!! Про вставку фланца - не совсем понял правда....Наверное имелось ввиду как учесть фактическую жесткость в узле - в Лире, через задание шарниров - можно чистый шарнир задать - а можно ему жесткость задать и изгибную и линейную..
В каких случаях имеет место быть...Одноэтажное здание - уклон кровли 10%, поперечник 15м.. Рама выполнена с шарнирным опиранием ригеля и жестким креплением к фундаменту!!....В поперечники 3 колонны - разной длинны, то-есть уклон создан длинной колон...Все колонны имеют один и тот же профиль. При статической расчете - наибольший момент имеет самая низкая колонна, так как у нее самая высокая погонная жесткость.....Базы у всех 3-х колонн поперечника выполнены одинаковыми, в следствии чего имеют разные перемещения, но оголовки всех колонн имеют одинаковое перемещение....Так вот если ввести в такой системе реальную жесткость узла - то характер распределения моментов по колоннам меняется...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Энгус Выложите пожалуйста расчет а экзеле из #138 , заранее благодарен

Так он выложен - в названии темы под эскизами..

[Энгус]

В файле есть еще расчеты но их удалили. Попросить выложить все, если конечно можно.

[redker]

Сообщение от Vavan Metallist Как определить слишком, или нет они гибкие - вопрос открыт. Закрыть его можно с помощью МКЕ.

И МКЭ не способен на 100% в этом помочь - так как результат надо с чем-то сравнить!! Где граница - жестко или нет?....Вот Ильнур, утверждает - что если перемещения в рассматриваемой точке от податливости узла 20% от общих перемещений - то это однозначно жестко!!!.....Я предлагал сравнивать с нормативными перемещениями по СП 20 - для одноэтажных 1/150....1/250 и т.п....Если перемещения от поворота в узле составляют половину нормируемых - ну явно это не жестко!, хотя четкой границы тоже нет....
Еврокод четко разграничивает, если жесткость узла больше 30EI/L - значит смело принимаем что "Жесткое", если меньше - то "Условно жесткое" и учитываем фактическую жесткость в расчете усилий....если меньше 0,5EI/L - то смело в расчете ставим "шарнир" - такой подход, на мой взгляд, очень не плох.....Но вопрос остается - как посчитать эту самую жесткость - в Еврокод рассматривается только один случай и тот у нас практически ни когда не применяется...

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Энгус В файле есть еще расчеты но их удалили. Попросить выложить все, если конечно можно.

Файл немного не доделан - в нем еще появится порядка 6-8 вариантов узлов...
По результатам этой беседы - я пришел к выводу, что стоит сделать два файла - в одном учитывать плиту в расчетах сечений, во-втором не учитывать - а считать классически как все привыкли....
По этому выкладывать что-либо пока рановато - нужно довести работу до завершения...

Вас интересует какой-то конкретный вариант базы? Могу скинуть Вам на почту, конкретно тот, который интересует...но нужно иметь ввиду, что все еще сыровато и требует проработок, выложенный расчет тестировался на МКЭ и в принципе имеет не плохую сходимость...остальные пока такого теста не прошли..

[Энгус]

Пока просто собираю различные варианты баз, с расчетами т. к. небольшая безработица. Просто на будущее когда пойдут заказы.